Лесоохранара Юрая Лукача приваблюють котлебовці. Також хочуть заробляти на життя темою охорони лісу.

Ніщо не є важливим словом для керівника асоціації VLK Юрая Лукача. Він хоче, щоб суспільство дійшло висновку, що в заповідних лісах нічого не робиться. В даний час також існують суперечки щодо лісів у списку ЮНЕСКО або діяльності з розвитку в Татрах.

Чому Ви створили лісоохоронне об’єднання ВЛК більше трьох десятиліть тому?

Генеза асоціації багато в чому пояснює гострі суперечки сьогодні. Це виникло як жартівлива зміна Соціалістичного комітету народного контролю на межі 1970-х та 1980-х років за ініціативою молоді, яка хотіла допомогти лісівникам на сході Словаччини. До речі, ми хотіли, щоб нас називали Вудкрафт, але комуністичні чиновники заборонили нам це ім’я. Ми побачили, що ліс йде вниз. Ми намагалися їм допомогти, спілкувалися з лісівниками, садили з ними дерева. Але потім ми з’ясували, що вони збирають гарні буки та ялиці, і вони штовхають нам саджанці ялини в руки.

Як ви поводитесь з тим, що сьогодні ви представник відносно сильної групи тиску?

Я це усвідомлюю. Мені доводиться з цим працювати, щоб не зловживати цим. Найважче бореться із собою. Я це бачу в політиках. Я можу хотіти чогось доброго і буду робити неправильно, зізнаюся.

Як VLK ви вже маєте такий вплив, що якщо ви виступите проти чиновника чи політика, він буде "залишений"?

Ми, звичайно, не маємо сил для забезпечення кадрових змін. Зрештою, ми навіть не прагнемо до цього, бо це ніколи не залежить від однієї людини. Але ми, мабуть, уже маємо такий вплив завдяки прихильникам, що ми можемо дістати партію з приблизно п’ятьма відсотками до парламенту або з нього. Парадоксально, але нам вдається краще з менеджерами, а не з експертами. Посада міністра не вимагає глибоких професійних знань з охорони природи, для цього є радники. Роль міністра полягає в управлінні людьми. Найкращим керівником Лесова С.Р. був економіст Кароль Вінш.

Ви коли-небудь підтримували політика як ВЛК?

Ні, ліси - це справа кожного. Також повинен бути компонент, в який держава не втручається, чого мені не вистачає після років соціалізму. Я сам типовий правий виборець. У мене є на це вагомі причини, бо я пережив соціалізм - на відміну від більшості молодих людей. На той час я працював у науково-дослідному інституті металургії, де ми розробляли зварювальних роботів. В нагороду я отримав поїздку на Байкал, але Державна безпека заборонила їхати в Росію у справах. Кібернетика, яка є моєю областю, вважалася буржуазно вимощеною. Зараз світ відкритий, можна спілкуватися, подорожувати. І я не хочу відчувати, що це повернеться.

Отже, ти правий захисник?

Це може бути пов’язано з нашою «вовчою» філософією захисту. Ми просуваємо райони, де не заготовляється деревини, де нічого не робиться. І "нічого" для мене є дуже важливою категорією. Ми хочемо, щоб природа дерева вижила і яке впаде, вирішуватиме природа, а не людина. Ліс був тут 350 мільйонів років, десятки тисяч видів лісових організмів розробили дуже складну систему зв'язку. У нас величезна проблема не лише з лісівниками, а й з деякими природоохоронцями, які вважають, що природа не справляється без людей.

лукаш
Фото - Андрій Бан Фото - Андрій Бан

Коли ви дивитесь на орієнтири деяких природоохоронців, навколишнє середовище знаходиться у хвості інтересу політиків?

Життя навчило мене починати самостійно. Якщо я перестараюся, усі тут крадуть і хочуть, щоб політики цього не робили. Це безглуздя. Якщо ніхто не краде, навіть політики не дозволять. Це стосується і підходу до навколишнього середовища. Якщо це справа кожного, політикам також доведеться це поважати.

Що ви скажете на нещодавнє рішення Верховного суду про те, що забудовник не може побудувати канатну дорогу на Штрбське плесо?

Є два аспекти. Перший - це сам критерій того, що Верховний суд повернув усе рішення на початок. Це означає, що всі пільги, надані 1. Tatranská akciová společnost, є недійсними і повинні відновити речі до їх первісного стану, якщо вони вже щось зробили тим часом. Це одне, цікаве і дуже корисне для нас, навіть якщо це зайняло багато часу - такий вирок повинен виноситися швидше. І не через роки, коли говорили, що, наприклад, відстріл ведмедя був незаконним, але ведмідь давно помер.

У Татрах все ще можна повернути свій початковий стан?

Я не знаю, що все зробив розробник за два роки після нашого подання. У будь-якому разі, зараз є юридичний статус, що вони зробили це без дозволу. Друге, мабуть, навіть важливіше. І це є підставою для рішення Верховного суду про те, що національний парк та розширення канатних доріг взаємовиключні в одному місці, причому захист природи має перевагу там. Це щось новаторське, чого я ніколи не відчував у жодному суді, і ми завдячуємо цьому Сенату Олени Бертоті. Він чітко пояснив, що нам потрібно уточнити, чи хочемо ми в цій місцевості національний парк чи парк розваг.

Відтепер охорона природи матиме перевагу над втручаннями забудовників і в інших випадках?

Хоча в нашій країні немає права прецеденту, це виправдовується подібними рішеннями при винесенні судових рішень. У забудовників, безумовно, буде складне становище. Ми викладемо це рішення в своїх аргументах, і суди повинні його розглянути. Вони не повинні точно приймати рішення, але вони повинні сказати, чому не прийняли рішення, як Верховний суд.

Це також може вплинути на лісові суперечки або інші випадки VLK?

Безумовно, це рішення також має серйозні наслідки для вирубки лісів ЮНЕСКО. Оскільки це рішення стосується заповідних територій у національних парках.

Що зараз відбувається навколо лісів ЮНЕСКО на північному сході? Протягом багатьох років без особливих результатів ви стимулюєте громадську думку, щоб запобігти їх входу в систему, і лише зараз, здається, все рухається.

З 2007 року ми намагаємось переконати урядовців у тому, що декларація лісів, внесена ЮНЕСКО, пов’язана з брехнею. У нашому номінаційному проекті говорилося про 5700 гектарів землі, де вона не видобувається і не видобувається, і це брехня, бо це відбувається на дві третини. Ми отримали лише сертифікат ЮНЕСКО за цю брехню, що не відповідало дійсності під час подання заяви.

Поки що ви недостатньо голосно кричали про те, що відбувається?

Вони просто кричали, але лише на адресу словацької влади ми не «подавали позов» за кордон. Протягом декількох років наші чиновники грали на мертвому жуці, тож ми почали писати про ЮНЕСКО і приблизно через шість років досягли, що вони надіслали сюди чек. Прийшов володар Тазманії. Він з’ясував, що наші твердження відповідають дійсності, і на основі цього написав звіт до штабу. Тоді ЮНЕСКО закликало Словаччину пояснити. Але нічого не сталося. Але ми пішли далі, переконавши ЮНЕСКО написати дуже жорстку оцінку. Словаччина більше не діяла, не припиняла видобуток корисних копалин у лісах. Нещодавно у Кракові була прийнята резолюція, яка є попередником включення наших лісів до списку зникаючих місць, що є останнім застереженням проти виключення зі списку ЮНЕСКО. До лютого 2018 року Словаччина повинна щось робити.

Якщо ні, ми вилучимо наші ліси зі списку, і нам буде соромно за міжнародний сором?

Так. Ми, як ВЛК, звичайно, хочемо, щоб це була ціла зона невтручання. Але головна проблема для нас полягає в тому, що тут хтось брехав. Першим кроком у захисті природи повинен бути кінець брехні. Це проблема у всіх сферах соціального життя. Ну, я кажу, скажімо, ми нічого не захищаємо і збираємось скасувати національні парки. Ми справді хочемо цього? Давайте приберемо стіл, кажу, скасуємо все і почнемо спочатку. Візьмемо з лісу сертифікат ЮНЕСКО і ще раз скажемо, скільки гектарів найбільш суворо охороняються. Але будемо дотримуватися цього.

Чому б вам не наполягати на тому, щоб весь ліс, що охороняється ЮНЕСКО, взагалі експлуатувався?

Це саме те, що ми робимо десять років, і це нікуди не призвело.

Фото - Андрій Бан Фото - Андрій Бан

Зараз чиниться великий тиск, і міністр закордонних справ Лайчак, як голова словацького комітету ЮНЕСКО, схоже, почав діяти, то чому ви думаєте, що не будете його виконувати?

Ми знаємо чиновників, не маємо ілюзій. Їх порядок денний завжди матиме і сертифікат ЮНЕСКО, і можливість видобутку корисних копалин. І це не працює, ви повинні визначитися з одним із них. Мій і без того бідний друг, колишній директор Баварського лісового національного парку, Карл Ціннер, сказав, що незаймана - це або ні, або нічого середнього. Або цих лісів буде 5700 гектарів без вирубки, без полювання та без автомобілів, або тоді ми скасуємо реєстрацію ЮНЕСКО. Тільки там можна розпочати реформу. Близько півроку тому ми звернулися до міністра Лайчака через його радників, що ми хочемо вирішити проблему тихо, нехай він запропонує рішення. Він призначив нам працівника, який відмовився з нами обговорювати. На нашу петицію щодо визначення п’яти відсотків лісів як невтручання на сьогодні підписали понад 50 000 людей, такої петиції ще не було. Ми хочемо звернутися до міністра навколишнього середовища Солімоса і запитати його, чи підтримає він це. Якщо ні, то ми продовжимо збір, залучимо до нього всю Словаччину і підемо на 100 000, щоб парламент мав з цим розібратися, або до 350 000 і буде призначений референдум.

Ви захищаєте первісні ліси. Чому буково-ялицевий ліс здоровіший за ялинову монокультуру?

Я відповім зустрічним запитанням. Чому краще, коли людське суспільство різноманітне?

Багато хто не думає так і відкидає людей інших поглядів або культур як чужих людей, сьогодні, наприклад, мусульман.

Якби були тільки казани, вони б самі були нещасні. Жива система завжди стабільніша, якщо вона різноманітна, навпаки, нежива. Дерева працюють разом. Якщо, скажімо, у смереки є проблеми, вона пов’язана з іншими деревами країни мікоризою, своєрідною підземною «мережею Інтернету». Це хімічна мережа, за допомогою якої вони спілкуються між собою.

Як?

Дерево подає сигнал про те, що у нього хвороба. У нас є дослідження, яке стверджує, що сигнал йде на відстань сім кілометрів і більше. І дерева до такої відстані дізнаються, що у дерева проблема. І ті, хто знає, як йому допомогти, направлять йому допомогу через цю мережу.

Що дерево може надіслати на допомогу іншому дереву?

Відповідно до того, що йому потрібно. Якщо я перестараюся, антибіотики. На нього нападають шкідливі гриби, і вони надсилають йому ліки по грибкових волокнах, що вбиває їх. Дійсно. Або в дереві мало поживних речовин, тому вони посилають йому цукри. Бактерії "відправляють" азот деревам, його багато в повітрі, а в мікоризній мережі є бактерії, які можуть переробляти азот з повітря, якого дерева не знають. Головне - не поживні речовини, а інформація. Жива система працює над інформацією, наприклад, що олені прийшли і почали гризти дерева. Заражена ялиця посилає сигнал оточенню.

Що можуть зробити інші дерева?

Вони починають проливати репелент і перестають їсти оленів. Це дослідження журналу Science. І це також результат моїх багаторічних спостережень за лісом, де іноді я просто сиджу і бачу, як олені приходять і починають їсти траву. Вона посилає сигнал іншим травам, вони починають виділяти репеленти, а олені йдуть на бічну галявину. Олень ніколи не з’їсть цілу галявину. Вони починають і повинні їхати в інше місце, де вони ще не знають про них. І проблема ялинових лісів, які ми привезли сюди, полягає в тому, що вони не задіяні в «Інтернеті», в системі оборони нашого лісу. Справжній буково-ялицевий ліс стабільний як система - дерево в ньому не самотнє, на відміну від дерева в Братиславі. І він доживе до чотирьохсот років.

Це ієрархічна система, в якій одні дерева перевершують інші?

Я думаю, що не. Не знаю, звідки виник міф, що в природі перемагає сильніше. Дарвін теж цього не сказав. Перемагає той, хто вміє співпрацювати. Ось в чому еволюція. Дерева без грибів не можуть вижити. Якщо ми їх знищимо, дерева загинуть. Дерева повинні стежити за тим, щоб інші дерева вижили, інакше вони також не виживуть. Це не альтруїзм, а прояв егоїзму. Вони роблять це для себе. Я врятую вас, щоб вижити.

Ви також застосовуєте це до людського суспільства?

Звичайно, навіть людське суспільство - це складна система.

Якщо він барвистий, він більш довговічний?

Звичайно, це просто повинно бути якось пов’язане. Біженці не можуть приїжджати і застосовувати власні правила в Європі. Тоді їм краще не їхати сюди. Джихадисти також використовують американські технології, воюючи із США. Якби американці скасували GPS, вони могли б просто сидіти десь у пустелі на верблюдах. Це як у лісі - дерева теж сюди не пускають усіх. Ялина - переселенець із іноземної культури, він не може адаптуватися. Він не розпізнає сигнали з підпілля про те, що інші дерева поширюються між собою.

Фото - Андрій Бан Фото - Андрій Бан

То яке рішення? Ізолюйся?

Ні, монокультура в живих системах ніколи не буває хорошою. Уявіть собі Петржалку, де є сто тисяч 18-річних дівчат. Це було б катастрофою. Він стійкий, якщо, як і ліс, його змішувати. Дівчата та хлопці, старші та молоді. Жодна хвороба не знищить цілу систему, лише її частину. З іншого боку, я думаю, що навіть котельня - це свого роду впорскування в сонну систему. Вони також мають функцію, яка не означає, що я їх захищаю. Я просто думаю, що вони є попереджувальним сигналом, без якого він тут раптово "вибухне".

Котлебовці зв'яжуться з вами як асоціація VLK та запропонують допомогу?

Так, вони хочуть забрати наші теми, зокрема охорону лісу. Ми протестували проти видобутку нафти у Смільному, і Котлеба була першою, хто запропонував. Нещодавно він був на дискусії у Сніні, і хтось запитав його, чому NSSNS не втрутилася у Смільну. Він сказав: якби нам дали можливість, ви мали б спокій через п’ятнадцять хвилин, але ВЛК не хотів, щоб ми туди приїхали.

Для вас це дилема?

Ні, я зрозумів щодо LSN. Але ліси потрібні всім, включаючи котельні. Іноді я пишу SMS, на який я не відповідаю. Я не хочу, щоб вони захищали ліси, але я не можу їх зупинити. Мені дуже неприємно, якщо вони зловживають цим для своєї партійної пропаганди та фотографуються в лісі зі своїм рівнобедреним подвійним хрестом. ĽSNS сприймає лісозаготівлі як тему з великим політичним потенціалом. Невже це так. Люди по всій Словаччині сердяться з цього приводу, ми ніколи не мали такої підтримки, як зараз. Ми принесли тему, і вони хочуть їздити на ній.

Інші партії не такі активні щодо цих тем, як LNRS?

Тільки сьогодні я отримав запрошення, що перед міністерством у Братиславі відбудеться велика демонстрація проти вирубки лісу. За цим стоїть трибуквена сторінка, про яку я не чув.

А як щодо партій з високою підтримкою, таких як Smer, SaS чи SNS?

Всі хочуть працювати з нами. У нас є хтось з кожного боку, навіть у напрямку.

Зараз ви працюєте над зміною законодавства, щоб п’ять відсотків лісів були без втручання. Досягти цього вам допоможуть союзні політики?

Ми працюємо над цим. Щодо скасування субсидій на біомасу, нашій пропозиції в парламенті бракувало дев'яти голосів. Лише тоді проблема почалася з Баштернаком та Смером, що "смикнулися", незважаючи на те, що ми також з ними домовились. Фіцо повністю скаржився, що те, що висуває опозиція, не може пройти - і нашу пропозицію висунули депутати Європарламенту від OĽANO та SaS. У вересні ми хочемо ще раз представити закон про відсутність інтервенційних лісів. Ми працюємо над цілим комітетом з питань довкілля з цього питання.

Захист лісу не є лівим чи правим порядку денним. Як ви ставите політиків на свій бік? За ними криється їх ідеалістичне переконання, що вони роблять правильно, а точніше холодний розрахунок, що вони отримають більше виборців.?

Кожному, навіть Котлебі, потрібно зробити щось хороше в житті. Всі кажуть, що він проти різання. Це така поблажливість для політиків, вони сподіваються, що, проголосувавши за захист лісів, вони заплатять за добро і прихильність виборців. Є багато політиків, які придбали своє дерево у нашому заповіднику Влчія чи Рисія з невеликим внеском, і вони все ще згадують про це. І Фіцо.

У той же час проти вас є дуже сильні мочки. Лісівники, мисливці, забудовники.

Але всі політики мають хоч трохи чорної совісті і знають, що вони повинні підтримувати і нас. Також докладались зусилля, щоб знищити нас як організацію. Найгірше було під час слоту, під час першого уряду Фіцо, коли прем'єр-міністр передав департамент СНД. На той час ми заблокували Долину Тихих і Кропових. Раніше, за часів Мечіара, ми проводили грубу податкову перевірку. Директор податкової інспекції особисто прийшов до нас і каже: надійшов факс, щоб ми могли неправильно написати вас. Вони нічого не знайшли. Дзурінда також надіслала нам чек. Всі вони якимось чином переплітаються з лісозаготівлями. У 2004 році в Татрах сталася вітряна катастрофа, і наступного дня Бугар зателефонував мені, що у нього є чудовий банк для порятунку Татр і хоче від нас "покриття".

Яке покриття?

Що ми це морально підтримаємо. І мені було дивно, що це був угорський банк OTP. Було створено багато колекцій, перший хотів організувати Бугар. Я сказав йому, що мені потрібно про це подумати, але він хотів отримати відповідь протягом п’яти хвилин, тож ми не погодились. Я добре справився. Найбільший напад був на нас за часів генерального прокурора Трка. Вони замовили дослідження Національним центром лісового господарства, яке мало довести, що ми були винні в Татрах, що лихо було солодкою, і як громадянське об’єднання ми порушували власний статут. Нісенітниця, але нас могли за це скасувати. За винятком того, що хтось із моїх друзів займався дослідженням. Я передав його нашому адвокату, і ми добре підготувались. Тож ми продовжуємо працювати попри все.