Цього тижня Будапештський університет Корвінуса організував дводенну конференцію під назвою Kornai 90. Заклад є базою Яноша Корнай, який переїхав додому з-за кордону. Великому, чіткому економісту епохи було дев'яносто 21 січня. Заключну лекцію конференції прочитав відомий колега Іван Селені. Розмовляючи про Корнай під приводом Корная з професором, неминуче обговорювались угорська політика та майбутні вибори.
- Велике питання дев'яностої річниці: чи оцінює діяльність Яноша Корнаї світська громадськість Угорщини? Не дуже часто зірка міжнародних учених досягає успіху в Угорщині, він черпав свої матеріали досвіду зі Східної Європи.
- Були значні угорські соціологи, які могли мати серйозні міжнародні успіхи, але майже всі вони жили за кордоном, такі як Каролі Полані та Міклош Калдор. Особливістю кар'єри Корная є те, що, хоча він довгий час викладав у Гарварді, досягнутих результатів було досягнуто переважно з Угорщини.
- Дивно, що Корнай не є економістом з питань реформ у звичному розумінні цього слова, суть його позиції полягає в позиції "відданого спостерігача".
- І його робота завжди ґрунтується на ретельному аналізі. Він ніколи не намагався щось пережити чи запропонувати. Його перша книга стосувалася надмірної централізації на початку 1960-х років, і він не говорив, що якщо ми децентралізуємось, ми вирішимо деякі проблеми. Але цікаво, що економічні гуру Кадара певною мірою реагували на це, вносячи певні зміни. Його книга про примусове зростання мала такий самий ефект. Він уже був відомим вченим, коли народилася велика робота "Дефіцит". Тому Джон повинен був отримати Нобелівську премію.
- Сама система, яку критикують, зазнала збою. У сучасній Угорщині часто виникає запитання: чи встановлення капіталізму є достатньою умовою демократії? Одного разу Корнай сказав, що капіталізм є необхідною, але недостатньою умовою демократії.
"Я схильний вважати, що Джон має рацію щодо цього". Настільки, що ми не знаємо діючої демократичної системи без ринкової економіки. Історичні попередники, стародавні демократії, надавали такі права пільговим групам населення. Система, яка залучила б більшість суспільства до державних справ, - посилаючись також на Дьєрдя Сороса - лише до того часу з’явилася у відкритому суспільстві. З іншого боку, я повинен визнати: капіталізм може чудово працювати без демократії. Ми знаємо цілу армію прикладів.
- Китай? Система Піночета? Сінгапур?
- У Китаї досі залишається дискусійним питання про те, чи популярною є тема капіталізму чи напівринкової економіки, що працює під пильним наглядом держави. Система Піночета, з іншого боку, є прекрасним прикладом. Там диктатор реалізував добре функціонуючу економіку без демократії. Політологи дискутують, чи працюватиме авторитарна структура на чолі з ринковою економікою в довгостроковій перспективі. На даний момент можна сказати, що існують диктаторські держави, які успішно контролюють ринкові механізми, тому не впевнено, що капіталістична економіка автоматично породить ліберальну демократію. Ми знаємо лише те, що це було в Америці.
- В Угорщині перша спроба була, очевидно, перервана. Про політиків, таких як Орбан, часто говорять: ми знали, що він готується до всіляких темних речей, але ми не очікували того чи іншого кроку.
«І Орбан сказав все заздалегідь, - каже Корнай, - коли перед перемогою оголосив, що хоче правити принаймні вісімнадцять чи двадцять років».
- Чого ти не очікував?
- Ніяких сюрпризів. У 1989-90 роках я розширив табір скептиків. Я здогадався, хоча я не чітко бачив, що Східна Європа справді мала розвиток у Латинській Америці. Деякі мої друзі теж обурились. Вони часто говорили: чому ти не голосуєш, чому ти не можеш обрати партію? Я оглянув ринок і виявив, що мені не сподобався жоден. Я проголосував вперше.
- Це дивує і викликає у вас цікавість.
- Я не радий сказати, що обраною моєю партією є МСЗП. Направляючись на Різдво з Григорієм, я бачу в ньому певний рятувальний пояс, принаймні проти двох третин. Не чудова ідея, але я не бачу іншого виходу. Хіба не дурниця голосувати "за комуністів" у вісімдесят років? Остання крапля потрапила, коли Орбан виявив, що не хоче «барвистої Угорщини». Як американець, я ні в якому разі не поділяю це, я друг кольорів.
- За його інтерв’ю дев’яностолітній Корнай засмучений і злий. Він неодноразово наголошує, що найбільше шокувало його за останні сім років - це слабкість соціального опору. Він відповідає за домашню аудиторію, яка терпить насильство із самовідданою пасивністю. Ви можете розглядати це як угорську особливість.
"Я не вірю в такі національні особливості". Багато моїх колег не хочуть визнати, що демократичні руйнування не є угорською особливістю. Зараз я пишу дослідження під назвою: Дух нелібералізму подорожує світом, пропонуючи комуністичний маніфест. Самовинуватити непотрібно. Якщо це так у світі, якщо в Америці є президент на ім’я Трамп, як він міг уникнути долі посткомуністичної Східної Європи? Наскільки Польща Качинського краща за Угорщину в Орбані? Де успішно працює німецька AfD, антиіміграційна партія? На східних кінцях. Там вони нахиляються до вершини в біженстві, куди не надходить жодна нитка біженця.
"Як система Орбана вибухне або зруйнується, відповідь Корнай дивує: він зовсім не впевнений, що вона пройде". Навпаки. Це працює так, як до останньої хвилини працювала радянська економіка.
- Уряд також припускає, що економіка надзвичайно успішна. І це у справді хорошому стані. До цього, однак, слід додати: світова економіка знаходиться в хорошій формі. Зростання економіки Угорщини, як кажуть, вражає, збиваючи дно середньої позиції в посткомуністичних країнах. Ми не настільки відстали, як могли б бути. Загальновідомо, що значним елементом зростання є приплив грошей від профспілки та репатріація емігрантів. Чи буде само будівництво постійно в експлуатації - це не угорське питання, це залежить від ситуації в регіоні, в якому Росія бере рішучу участь. Тоді головне питання полягає в тому, чи є система Путіна стійкою. У Росії було добре десятиліття, ціни на нафту стрімко зросли. Що очікує майбутнє, очікується. Основна робота над епохою, “новий Корнай”, ще не написана.
- Ви можете здогадуватися.
- Я кажу, основна проблема - ось як працює структура Орбана - полягає в тому, що посткомуністичні системи працюють з некомерційною економікою. Основою існування нового класу є державна рента або пожертва. Для того, щоб мати змогу обіймати позиції політичної еліти, конкретизувати своїх клієнтів, перш за все потрібні подарунки. Прихильники, віддані Орбану, доки ці пожертви (включаючи гроші ЄС) надходять належним чином через канали економіки, що полює на ануїтет.
- Ви вже говорили раніше: ключовим питанням є Росія. Як виглядає система Орбана в цій проекції?
- Путін не вкладав нафтові гроші в конкурентну, діючу економіку, а витрачав на купівлю клієнтів. Преса їх помилково називає олігархами. Але вони не олігархи. Олігарх - це багач, якому окрім грошей потрібна політична влада. Були такі за часів Єльцина. Путін розрахувався з ними. Йому потрібна віддана армія слуг. Колишні олігархи мали різні долі: одні виїхали до Сибіру, інші поїхали до Англії, Кіпру чи Тель-Авіва. У справі Сіміцької ми бачимо це дрібно. Якщо колишній союзник, як і Берія, стане ганебним, має політичні прагнення, потрапляє в державну адміністрацію, знімається з правління. М'ясник - це нітрохи не олігарх. Ідеальний клієнт.
- Корная часто запитують, який із розділів “існуючого капіталізму” є найбільш симпатичним, а який найбільш відразливим. Для Корная створення багатства з потоку технологічного розвитку (Білл Гейтс, Стів Джоб) є більш прийнятним, оскільки воно є джерелом інновацій.
- Я бачу те саме. Поки нерівність створюється вільним ринком, я не бачу проблеми в нерівності. До речі, ми зазначаємо, що конкуренція на вільному ринку сама по собі є розумовою конструкцією. У реальному світі немає вільної конкуренції. Ідеально - це те, що ми уявляємо перед собою. Діючий (звільнений) ринок також створює жахливу концентрацію влади, додатковий прибуток, який американський уряд (Теодор Рузвельт) - справедливо - обмежив на початку ХХ століття.
- Однією з важливих вимог Корная є те, що інновацією може займатися лише капіталістична економіка. У системах, які уявляли собі Ленін, Троцький, Маркс, немає пелюшок на липучках, процесора, транзистора, світлодіодної лампочки.
- Я б сказав, що джерелом інновацій є не капіталізм, а конкуренція. Тільки конкуренція забезпечує мотивацію до технологічного відродження. Власність сама по собі не стимулює конкуренцію. Вільна конкуренція вимагає залучення держави. Також ринок не може бути створений без державних обмежень. Нам потрібні юридичні гарантії, щоб забезпечити якомога ближче до системи рівних можливостей. Але ідеального шансу поза однією точкою немає, не буде.
- Говорячи про Угорщину, Корнай зауважує: немає нагрітої атмосфери, проте система передбачає можливість державного насильства. Що ти очікуєш?
- Ми, соціологи, дуже погані листові жаби. Ми не знаємо, що нас чекає в майбутньому, тому що сказати, що відбувається в сьогоденні, теж непросто. Нинішня угорська система не допускає насильства, вчиненого поліцією в зрілу («ніжну») епоху Кадара. Правда полягає в тому, що я не зустрічав нікого, кого з політичних міркувань провели на вулицю Дьорочі.
- Досить скасувати та виключити пресу, обмежити незалежність суду.
- Звичайно, є. Це модель Сінгапуру, яку Орбан скопіював або інстинктивно знайшов. Тамтешній бос також не застосовував насильства. З ким вони хотіли розрахуватися, його викуповували або поєднували із законними чи економічними засобами.
- Є залякуюча словесна дія, загроза.
“Замість чіпкого натхнення, посилання на сильного лідера - це генерал, який захищає вас від усіх небезпек. Але це ще не насильство.
- На даний момент здається, що угорці свідомо відмовляються від свободи в обмін на відчутну безпеку, тоді як два з половиною мільйони людей живуть у злиднях.
- Я не так думаю. Багато що залежить від того, де проведені межі сигналу. Я схильний погодитися з тими, хто говорить про мільйон магнатів та мільйон бідних. Я б сказав, що Угорщина - країна мільйона магнатів і мільйона жебраків. Не є великим завданням усвідомити, що суспільство має відносно широкий спектр, який добре живе. Вони ходять в хороші ресторани, їдять і п'ють, демонструють велику компанію. Це «мільйон магнатів», яким з ряду причин не доводиться вимірювати себе на вільному ринку: цей мільйон чудовий завдяки угоді із системою.
- За словами Корнай, авторитарний характер системи найкраще демонструється тим фактом, що влада майже незамінна на виборах. «Майже» обмеження має вагу.
"Ми багато говорили про це з Корнаєм". Я бачу дисертацію про незамінність системи принаймні такою ж шкідливою, як невиправданий оптимізм. Що можна розпочати з усвідомлення незамінності? Чи варто так жити? Ні. Неправда, що від уряду не можна позбутися. Цим кульгава опозиція хоче виправдати свою імпотенцію. Усвідомлення незамінності збільшує шанси Орбана. Відсутність таланту не можна покрити голосінням.
- Ступінь агресії вражає порівняно з так званими виборами.
- Найбільший сюрприз для мене це. Орбан переляканий, нервовий. Опозицію вже змітали з вулиці. Картина, яка робить ставку напередодні виборів, приголомшує. Не бачите нічого іншого, як підбурювання державних плакатів, що фінансуються з державних грошей або інших підозрілих грошей. Це справді новація, політичний продукт останніх років. Я наголошую, що вони шоковані, бо я не розумію цього страху, оскільки вони обов’язково переможуть.
"Корнаю певним чином пощастило". Як зрілий учений, він міг працювати в якійсь ситуації "Я поза, я всередині". Ніжна, медитативна, задумлива людина. Чи має задумлива людина вагу, значення у світі хамства?
- У посткомуністичній реальності у Східній Європі підхід, представлений Корнай, не має реальної ваги. Тут сильний лідер, жорстка, незатінена система аргументів є успішною. Ейзенхауеру розповіли анекдот, що колись він скаржився: «Він хоче нарешті побачити однорукого економіста», оскільки всі його радники починають з, з одного боку, а з іншого, тоді як йому потрібен був радник, який сказав би йому, що робити. Джон не такий чоловік. Але в цьому суть справжнього інтелектуального існування - інтелігенції, яка "не прагне класової влади".