тому

Колишній президент Грузії Міхеїл Саакашвілі розмовляє з людьми, які постраждали під час зіткнення з поліцією 6 грудня 2017 року в Києві. Фото: TASR/AP

Що говорить цирк навколо Саакашвілі про сучасну Україну?

Перш за все, тим, що українці починають нетерпляче ставитися до нинішнього керівництва держави, особливо до президента Порошенка. По-друге, що адміністрація Порошенка робить невимушені помилки, вони самі створили проблему з Саакашвілі. З’явилися думки, що це може бути змова, але це все багато імпровізації. По-третє, це показує, наскільки роздроблена влада в Україні. Саакашвілі фактично не має громадської підтримки, і тим не менш за допомогою цього цирку можна тиснути на уряд і президента. Є й позитивні речі, наприклад, те, що суддя звільнив Саакашвілі, є ознакою незалежності. Вся справа не має відповідного юридичного обґрунтування. Судова система набагато вільніша, ніж хтось очікував. Я зазначаю, що я не кажу про це навіть професійно.

Звинувачення Сакашвілі демонструє кілька дивацтв: від втечі до самого обвинувачення, прокурор звинуватив його у спробі державного перевороту і одночасно вимагав домашнього арешту, що є дуже непропорційним. У звинуваченні прокурора у парламенті було щось реальне?

Саакашвілі закликає до революції, тому вони звинувачують його в державному перевороті. Велике питання полягає в тому, хто все це фінансує. Але той факт, що Саакашвілі мав контакт з олігархом Януковича Курченком, ймовірно, правда, але це не означає, що він отримував від нього гроші, або що це було більше, ніж телефонна розмова. Переворот було б надзвичайно важко довести, хоча, мабуть, це правда, що його прихильникам в основному платять і наймають, Саакашвілі не має ні засобів, ні підтримки, тому я погоджуюсь, що процедура неадекватна.

Яка його реальна підтримка?

Минулого тижня в неділю він намагався організувати масову демонстрацію, прийшло близько 5-6 тисяч людей. Саакашвілі некерований, коли він вільний, але якби його посадили, то для Порошенка було б гірше, оскільки він був би схожий на справу Юлії Тимошенко, яку ув'язнили за часів Януковича. Якби Саакашвілі став жертвою "режиму Порошенка", він став би більш небезпечним символом. Все це свідчить про те, що політична консолідація України є дуже неміцною і що виборча кампанія розпочалася, хоча президентські вибори, ймовірно, відбудуться до березня 2019 року.

Юрій Луценко, генеральний прокурор України, який звинуватив Саакашвілі в спробі державного перевороту, а згодом програв у суді. Фото: wikimedia

Ще одне питання про Саакашвілі. Хоча він спочатку захоплювався самим Путіним і хотів наслідувати його, більша частина його кар'єри базувалася на антиросійських та антипутінських визначеннях та конфлікті як у Тбілісі, так і в Одесі. Сьогодні, з іншого боку, його робота в Києві грає на карти росіян?

Звинувачення у співпраці з росіянами - це те, що кожен стосується кожного, я можу уявити, що він міг би легко стверджувати, що Порошенко поводиться як російський агент, і його ніяк не заважатиме те, про що ви питаєте.

Але проблема для країни в тому, що вона насправді все ще перебуває у стані війни, вчора було більше загиблих, конфлікт на Донбасі зовсім не заморожений, режим припинення вогню в основному працює, але країна перебуває у стані війни, і це, звичайно, впливає на політику, російська картка витягується негайно. Це дуже негативно позначається на якості управління. З іншого боку, той факт, що хтось на кшталт Саакашвілі закликає до нової революції, також свідчить про те, що уряд Порошенка не слухає деяких проблем. Порошенко консолідує владу і шукає позиції, щоб його не можна було змінити як лідера, щоб демократична система перестала служити інструментом, за допомогою якого можуть відбуватися політичні зміни. Велике питання полягає в тому, хто може бути опонентом Порошенка. Саакашвіїлі - це лише засіб, в даному випадку мова йде про послаблення Порошенка.

Велике питання для опозиції - хто може бути опонентом Порошенка, адже Юлія Тимошенко не популярна, є заклик до нових політиків, але поки що.

Що означає консолідація влади в реалізації Порошенка - це також деякі авторитарні тенденції?

Ні, скоріше, мова йде про те, щоб виконати те, що президент контролює за конституцією і те, що він контролює де-факто, або те, як він згодом мікрокерує парламентом. Прем'єр-міністр Хройсман лояльний до нього, генеральний прокурор Луценко також, а також спецслужби, Міністерство оборони тощо, а також намагається контролювати інші галузі публічної влади де-факто, а не де-юре. Порошенко не змінює систему, не використовує авторитарні елементи, намагається це робити неформально.

Балаз Ярабік працює в Американському фонді Карнегі. Його тексти та думки можна переглянути на веб-сайті фонду.

Яка наразі популярність Порошенка?

Останні опитування показали приблизно 14-/15-відсоткову популярність, Юлія Тимошенко трохи популярніша, приблизно 18-19 відсотків. Більшість виборців - понад 60 відсотків - але відкидають обох, Тимошенко більше, ніж Порошенка. Ключовим для України є те, що Порошенко не повинен падати через черговий Майдан, його кінець може спричинити щось набагато менше. Крім того, в Україні є надзвичайно багато зброї, воєнізовані угруповання мають величезний вплив та громадянську підтримку, вони мають зовсім інші варіанти, ніж до Майдану. Вам не потрібно мільйона людей на площі, щоб президент впав політично.

Як би ви проілюстрували твердження про те, що воєнізовані групи мають великий вплив?

Вони надзвичайно популярні, бо їх волонтери воюють на фронті. У них є зброя. І вони мають великий вплив на суспільне життя та його теми, хоча їхні представники досі зазнали невдач у політиці. Це вкладається в боротьбу за т. Зв патріотичні виборці, а не більшість, це близько 40-45 відсотків виборців, але це найбільш консолідована частина електорату, люди, які точно підуть голосувати за когось із району після Майдану. Це частина спектра, де колишні союзники воюють між собою, доля цієї боротьби є ключовою темою виборчої кампанії. Оцінка деяких західних дипломатів, з якими я спілкувався, полягає в тому, що цирк Саакашвілі продемонстрував, наскільки нестабільною є вся ситуація. Підсумуємо все: Порошенко спочатку закликає Саакашвілі в Україну, дає йому громадянство, потім забирає, як Саакашвілі повертається в Україну, це все хаос з точки зору влади. Політична боротьба займає центральне місце, реформи - другорядні. З іншого боку, не все погано, це свідчить про рішення судді, за Януковича це було б неможливо.

Які позитивні зміни в Україні?

Реклама

Весь Верховний суд був замінений, кандидати пройшли різні випробування, створено орган громадського контролю, повний відомих особистостей тощо. Громадянське суспільство розкритикувало результат, прислухайтесь, що 25 відсотків новообраних суддів Верховного суду, за їхніми словами, не пройшли перевірку доброчесності. Скільки суддів у Словаччині не пройшли б такий тест? Українці скаржились, що до 25 відсотків зазнали невдачі, як би це склалося у нас? (Сміх.) До речі, бюджет антикорупційного суду має 1,2 мільйона доларів.

Леонід Бершидський нещодавно написав текст під назвою "Захід в Україні підтримав неправильного". Його аргументом було те, що Порошенко більше не бореться з корупцією і покладається на автоматичну підтримку Америки та Заходу за свою антиросійську політику. Це підходить?

Захід не мав вибору, Порошенка не вибирав. До речі, якщо хтось, то Захід обрав Кличку, а не Порошенку. У нас не повинно бути ілюзій. Порошенка був обраний українцями, і він сам виявив рішучу волю до влади і виграв вибори з підтримкою понад 50 відсотків у першому турі. Захід підтримує різні теми боротьби з корупцією, створення антикорупційних органів тощо, і це стало темою виборчої кампанії. Корупція - це найбільша політична проблема, і ці органи працюють добре. Звичайно, проблеми є, але головна проблема - це заробітна плата, яку контролює Порошенко. Отже, він має свою частку провини, але багато чого вдалося. Все менше і менше українців мають особистий досвід боротьби з корупцією, на сьогоднішній день близько 25 відсотків, що все ще достатньо, але до Майдану це було 40 відсотків. Це також мій особистий досвід. Раніше я жив в Україні і знаю, наскільки корумповані її установи, сьогодні цього не бачу. Ситуація змінюється на краще, хоча корупція все ще існує. Також опозиція зловживає корупцією. Або інший приклад. Нещодавно підтримане Заходом антикорупційне агентство НАБУ звинуватило прокурора у корупції. Питання: чи повинні це робити агенції, що підтримуються Заходом? Політична боротьба лише більш поляризована. Я не думаю, що вони повинні це робити.

Але я боюся, що Захід штовхає тему корупції на щось інше, щоб ми мали виправдання.

Колишній президент Грузії Михайло Саакашвілі потискає руку своєму прихильнику 6 грудня 2017 року в Києві. Прихильники лідера Українського руху нових сил Михайла Саакашвілі почали зміцнювати свій наметовий табір барикадами, який вони встановили біля будівлі українського парламенту в Києві. Фото: TASR/AP

В якому сенсі?

Україна не отримує майже такої підтримки, як Молдова, наприклад, коли ми підраховуємо її на душу населення. ЄС виділив Україні лише 12 мільярдів євро, з яких лише 6 відсотків - це грант, 94 відсотки - це позики, які необхідно повернути. Це допоможе стабілізації, але модернізувати дуже мало. Візьмемо - з усіма відмінностями - порівняння з Польщею. За цей бюджетний період вона отримує 80 мільярдів євро прямої підтримки, а Україна 12 мільярдів, більшість із яких є позиками.

У цьому тексті Бершидський написав чергову отруту, яку американці розглядають щодо експорту летальної зброї в Україну. Це реально?

Так, вони розглядають, вони розглядали це вже кілька років і будуть розглядати і надалі. (Сміх.) Коли Тіллерсон каже, що Америка розглядає питання, і одночасно говорить про корупцію в Україні, це виключає постачання додаткової зброї. Вони бояться, що їх зброя потрапить на інший бік фронту, і вони не можуть собі цього дозволити. Хоча існують підозри, що Служба безпеки СБУ наживається на корупції та контрабанді на Донбасі, будь-який експорт смертоносної зброї виключається. Вам потрібен потужний центральний орган влади для боротьби з корупцією. Українська реальність така, що політична боротьба унеможливлює створення такої влади.

Який стан української олігархії, особливо стосунки Порошенка з іншими олігархами?

Це ключове питання, поясню чому. Янукович також впав, бо всі олігархи обернулися проти нього. Порошенко це знає, бо він один із них. Ми ще не бачимо нічого подібного. Тому Порошенко намагається домовитись з олігархами. Тому його, мабуть, здивував Саакашвілі, хто йому платить і хто може з цього отримати вигоду. У Женеві Саакашвілі зустрівся з Коломойським, колишнім губернатором Дніпропетровська та олігархом, який, очевидно, взяв у свого банку п’ять мільярдів доларів, і держава мала його націоналізувати. Здається, Коломойський платить Саакашвілі за ослаблення Порошенка. Олігарху в інтересах послабити центральний уряд, щоб йому не загрожували. Попри націоналізацію його банку, з ним досі нічого не сталося. Інший приклад - Ахметов, який з року в рік збагачувався, має близько 6-7 мільярдів доларів, оскільки він отримує вигоду від зростання цін на енергію, оскільки є одним з найбільших постачальників енергії та тепла. Неможливо уявити без домовленості з Порошенком. Єдиний фронт проти Порошенка ще не сформувався, і це є ключовим.

Міністр внутрішніх справ України та Оарчар Арсен Аваков. Фото: wikimedia

Що відбувається на політичному полі після Янковича?

Опозиційний блок розпався, однією частиною є Ахметов, Ахметов спричинив його розпад, виросли менші партії, партія Порошенка також здобула в ньому, особливо в регіонах. Бачачи за цією тактикою, щоб Порошенко не мав реальної опозиції. Тільки Порошенко не повинен дискредитувати себе.

Слід згадати ще одне важливе ім'я - міністр внутрішніх справ та один з олігархів Аваков. Він контролює частину ліній електропередач, Національну гвардію та поліцію. У Саакашвілі також було видно, як поводились окремі репресивні сили, кому було соромно, а кому ні. Підводячи підсумок, якими будуть відносини між Порошенком та національним фронтом навколо Авакова, буде вирішальним для найближчого майбутнього. Поки що вони співпрацюють, наприклад, нещодавно державний бюджет було вперше затверджено належним чином та своєчасно. Відносини все ще функціональні, ми побачимо, як і чи будуть вони змінюватися, як наближатимуться вибори, особливо щодо розвитку преференцій, чи будуть вони співпрацювати з Порошенком чи вступати в конфлікт. Якщо щось вийде з-під контролю, воно просунеться до ліній електропередач, воєнізованих формувань та міністра Авакова, який підтримує з ними особливі стосунки.

Цілком можливо, що Аваков міг би балотуватися в Президенти проти Порошенка?

Я не уявляю цього, я не думаю, що це популярно для нього. Але це може досягти успіху в кризовій ситуації. Аваков - чудовий гравець за лаштунками, якщо у нього не складеться хороша угода з Порошенком, він стане його ворогом.