Ми все ще будемо кричати від епідемій середньовічної чуми: людство за останні десятиліття не зробило нічого, крім впровадження нових вірусів та інших патогенів, говорить Ференц Джордан. За словами мережевого біолога, ми не маємо уявлення, коли людські руйнування, які завжди можна пояснити окремо, охоплюють планетарну систему в цілому. Як ми загинемо? Чому не має значення, скільки кисню виробляє тропічний ліс? На прохання Response Online вчений, який очолює Інститут Балатона Лімнології Центру екологічних досліджень Угорської академії наук, покладе край кліматичним суперечкам і розкриє, чи приречений академічний дослідник в Угорщині на вимирання. Велике інтерв’ю.
Answer Online є редакційною власністю і зобов'язаний своїм існуванням своїм "передплатникам". Будь ласка, приєднуйтесь до нашого кола прихильників, натомість ми щодня будемо надсилати вам рекомендації щодо вмісту та запрошення до клубу!
ПІДКЛЮЧАЮСЯ
"Нещодавно виявилося, що тропічний ліс - це не легені Землі". Отже, на думку мережевого дослідника-біолога, якщо воно згорає, це «не добре, але не трагічно»?
"Хто ми такі, щоб сказати вам, що може загинути?" Ви не можете говорити про тропічний ліс так, ніби ми побудували його в кінці нашого маленького саду, а потім одного дня прокинемось до кінця: це було по-дурному, ви б скоріше мали там тенісний корт. Врешті-решт ми приходимо до висновку, що морські водорості, тайга та тропічний ліс змагаються між собою за людські ласки, щоб побачити, хто з них може виробляти більше кисню.
"Ми люди, нам очевидно все одно, звідки береться кисень".
- Водорості стоять першими, хвойна тайга фінішує другими, бронзовий призер тропічних лісів.
"Отже, кисень нам не загрожує".?
- Мори ще не можуть горіти, це наша удача, давайте все одно знищимо там живу природу, можливо, це найкраще.
- Водорості?
"У цьому суть: нам не потрібно цілеспрямовано знищувати водорості, щоб в кінцевому підсумку вбити їх з необережності". Мікропластика заважає тваринному планктону та рибам, що має наслідки для них. Морський планктон і риба харчуються водоростями, тому вони зберігають різноманітність, не дозволяючи домінуючим водоростям розмножуватися. Якщо ми зловимо всю рибу, то домінантна розмножиться, вона буде одна.
"Бути самотнім - це дуже сумна річ, але це така велика справа".?
Відтепер одна вірусна інфекція вб’є всю популяцію. І тоді у нас були водорості, ніяких водоростей - тобто кисень. У 1966 р. Такі системи були описані в Америці. Качки, морські жолуді, їжаки, морські зірки - речі, які живуть на прибережних скелях, вони були вивчені. Вони побачили, що якщо морську зірку вивезти, вся система зруйнується. Якщо будь-яка інша тварина, у свою чергу, нічого не відбувається. Чому? Тому що основна їжа зірки - це теж сильний конкурент. Якщо немає зірки, вона відштовхне всіх від скель. Тоді, звичайно, він може померти. Тобто всіх знищують.
Це також проблема великих монокультур. Їх уразливість. Проблема величезних кукурудзяних полів полягає не в тому, що вони генетично модифіковані, а в тому, що вони страшенно вразливі. Єдиний генотип, клон.
Банани, какао вже в небезпеці, один вірус може вбити їх усіх. А потім ми повернулися до тропічного лісу.
- Тому що?
"Тому що ти можеш робити бідні справи, не даючи стільки кисню, а даючи тисячу інших речей". Він має надзвичайно тісний зв’язок з атмосферними явищами, і здатність Землі поглинати світло також змінюється, коли воно зникає, тому це пов’язано із потеплінням. Він також пов’язує опади, визначає поведінку річок, але головне: забезпечує видове багатство.
- Багато красивих видів метеликів ... Біологи, безсумнівно, будуть їм раді, але ...
- Я кажу інакше. Якщо настане велике глобальне похолодання, первісний ліс, генний банк Землі, є найвищим притулком. Звідти живі істоти на планеті можуть знову розмножуватися, коли температура знову буде правильною. Тому для біолога не важливо, щоб перерахував сімсот видів метеликів. Види завжди вимерли, з цим не виникає проблем - до тих пір, поки є більше тих, хто виконує ці функції. Видове багатство тропічних лісів, звичайно, є розкішшю в принципі, якщо все йде добре - але якщо є проблема, це лише допомагає. Еволюційна кухня відьом. Тож не має значення, скільки кисню він виробляє. Святиня. Так само, як кораловий риф у морі.
"Я б не сказав жодному виду, що його можна безпечно викорінити" (Фото: Biosphoto/Gabriel Barathieu)
- Очевидно, що є важливіші види, ніж інші.
- Там криль, той маленький краб у морі. Це ексклюзивна їжа тисяч видів. Незамінний. Якщо немає дощового хробака, то не буде чим розсипати ґрунт. Дятлів замінити не можна, як і бджіл. Ключові види, яких немає кому замінити, оскільки вони виконують завдання самостійно. Коли п’ять сотень видів виконують одну і ту ж функцію одночасно, очевидно, є менш важливими ті чи інші з них. Якщо під нашими ногами деякі з п’ятсот видів нематод, що мешкають у ґрунті, вимерли, це не катастрофа. Або сказати солодше: там панда. З ним добре рекламувати програми охорони природи, але правда полягає в тому, що це, схоже, не є важливим гравцем у лісі. Якби цього не було, певної трагедії, мабуть, не було б. Очевидно, це також пов’язано з тим, що їх уже дуже мало, але не лише тому, що є види, які вже є дуже рідкісними, але важливими. Наприклад, ряд видів акул вже перебувають на межі зникнення, але навіть рідко вони відіграють дуже важливу роль у підтримці екологічного балансу вод. Звичайно, я б не сказав жодному виду, що його можна безпечно викорінити. Неможливо щось безкарно знищити, бо навіть якщо ми не знаємо як заздалегідь, але це може вплинути на все це. Це один з найбільших уроків сучасності.
- Це нове?
- Ми довго говорили про місцеві катастрофи.
Зараз ми дійшли до того, що демонтували великі мережі дикої природи. Потепління Гольфстріму, танення крижаних шапок, спалювання тропічних лісів - ще п'ятдесят років тому ми вважали, що це незалежні проблеми. Звичайно, вони завжди пов’язані між собою, але чим більше неприємностей ми завдаємо локально, тим більше вони підсилюють одне одного.
Якщо вирубати більший ліс, мікроклімат зміниться, це вплине на опади, які можуть навіть опосередковано вплинути на Гольфстрім, а якщо тепліше лише на півградуса, в Англії буде сніг, а в інших місцях буде раптова спека . Періоди потепління, звичайно, завжди були в історії Землі. Примхливість, непередбачуваність - ось що нового. Якщо температура нагрівається до десяти градусів, це теж не обов’язково проблема: живі істоти можуть до неї пристосуватися - якщо це займе мільйони років. Якщо ти швидко піднімаєшся вгору, а потім раптом розбиваєшся, немає нічого живого, до чого можна пристосуватися.
- Ми можемо. Ми розібралися з опаленням та кондиціонуванням.
- Тому ми накрили Землю. Бо ми знаємо. Але зараз темп занадто швидкий і для нас. Іспанці довго дрімали, оскільки з ними завжди було тепло. У нас це вже повинно бути, бо влітку жах жахливий, ми падаємо як мухи, серця старих зупиняються ... Ми не дрімаємо. Чому ні? Бо це не частина нашої культури. Тому потрібен час, щоб змінитися. Щодо змін у такому темпі: жодних. Для багатьох живих істот спека була б не такою поганою, щонайбільше, вона йшла б на північ. Але ми також роздробили місця проживання з дорогами та містами. Їм нікуди йти, і ніяк туди дістатися: не всі види можуть вишикуватися на переходах з дитинства на шосе.
"Скажімо, ми можемо піти далі на північ, якщо доведеться".
- Вісім мільярдів? Аліга. Основна проблема настільки проста: нас занадто багато на Землі. Так багато людей просто не можуть підтримати планету. Крім того, кількість постійно зростає. Бо якщо ми знайдемо рішення, як нагодувати стільки людей, то за кілька років ми отримаємо десятки мільярдів. Потім ми знову знаходимо рішення, і ще двадцять мільярдів за десять років. Однак, якщо ми йдемо цим шляхом, нам справді потрібно розчищати ліси, нам потрібно ловити моря. Якщо ми подивимось на це глобально, майже не має значення, чи великий американський інвестор зробить це за інгредієнт гамбургера чи уряд Бразилії.
Справа в тому, що восьми мільярдам людей потрібен не первісний ліс, а пасовище для худоби та плантація пальмової олії. Але це має свою ціну.
- Яка саме ціна?
"Якщо вони чекають, щоб сказати мені, коли, як буде знищено людство, я, на жаль, не можу йому служити". У будь-якому випадку теорія заклепки добре описує нашу ситуацію.
Так багато людей просто не можуть підтримати планету
- Що це?
- Ви подорожуєте на літаку. Простягаєш руку, дістаєш заклепку. Що відбувається? Напевно, нічого. Той, хто за вами, теж виймає. Нічого. І третій, і четвертий. Одного разу буде точка, остання заклепка, коли конструкція вже не зможе стояти, вона розвалиться, розбиється, і всі вони помруть. До цього часу, однак, усі цікаві речі для збору заклепок здаються відносно стабільними. Такі екологічні системи. У них висока толерантність, у них багато, але якщо ми виймаємо останню заклепку, вони також страшенно швидко розпадаються. Звідти колапс незворотний. Ми, люди, вже давно знімаємо заклепки з цієї машини, і ми запевняємо себе, що ось, багато їх вивезли перед нами, але нічого не сталося.
Так, ми можемо знищити слонів у понеділок. Нічого особливо не відбудеться. У вівторок фламінго. Середа черв'як. Як тільки ефекти поєднуються і все це руйнується, каменю не залишається.
Це як коли ти тягнеш за вухо Тайсона. Ви можете залишити це десять разів. Ви прийшли до висновку, що тягнути за вухо Тайсона - емпіричні докази - це гарна ідея. Однак після одинадцятої, коли ти вдаришся туди, ти не зможеш зрозуміти, що це не було. Те, що ми сьогодні граємо з природою, називається російською рулеткою. Тож я не можу зазначити нічого, що ми не будемо робити цього з завтрашнього дня, і все буде добре. Нам слід залишити робочі системи в спокої, бо ми не знаємо, яка остання, фатальна заклепка. З іншого боку, знаки безпомилкові.
- Які ознаки?
- У Китаї, наприклад, люди запилюють яблуні. Китайський маленький стоїть на сходах, крихітна рука тримає щітку, пилить її. Бо бджіл вже немає. Промисловий розвиток, дороги та міста ... Вони знищили своє середовище існування і не врахували того, що спостерігалося у випадку з чиказьким джмелем, наприклад. Двічі трисмугові магістралі вже не перелітають. Двічі дві смуги навіть так, і він може пройти більшу, у нього для цього достатньо сил. Все-таки: яким би прекрасним не був луг, що обіцяє нектар з іншого боку, для матки цих трьох разів по дві смуги вже багато. Не погоджується, обертається, іде додому. І це не пилить.
- Є багато китайців ...
"А хто буде пилити дерево в Ліхтенштейні, де загалом один принц і чотири прикордонники?" Правда, шведи могли пилити без сходів, що зробило б процес дешевшим. Проте я не думаю, що це рішення. Бджоли робили це досить добре протягом мільйонів років. Вони важливі не через мед, а саме через них. Якщо вони зникнуть, вітер залишить лише запилені рослини. Можливо, ми не в захваті від вишневої порошку, що коштує 76 тисяч форинтів за кілограм. Однак саме до цього призводить «розвиток», бетон, будівництво доріг, розпад природних середовищ існування.
"Скільки з нас могла зробити планета?"?
- Це питання, якого рівня життя ми хочемо. Якщо кожна сім’я потребує п’яти машин, то мільярд - це багато. Якщо вам потрібно вісім мільярдів людей і більше, тоді кожен повинен їсти водорості, присідати в хатині і мати щоденну радість, що не просочиться. На рівні особистості, звичайно, ми можемо сказати, що ніхто не повинен говорити про те, чи повинна ми мати дитину чи ні. У мене теж троє. На рівні нації ми також можемо сказати, що угорці закінчуються, тож це недобре, давайте примножувати. Однак у глобальному масштабі нас насправді забагато. Потрібно було б багато розумних людей, щоб зрозуміти, як інтегрувати ці три рівні в один знаменник. Не політики. Вони завжди стоятимуть за однією точкою.
Бути національним дуже легко. Бути глобалістом дуже просто. Важке завдання - використати протилежні аспекти. Однак чисельність населення повинна бути зменшена. Або вирішити природу.
- Як?
- Не потрібно думати про левів. Ворогів набагато менше. Їх називають: віруси, бактерії.
- Яка тепер розтане під полярним льодом після мільйонів років сплячки?
"Вони можуть прийти, але вони навіть не потрібні". Ми потрапили в ситуацію, коли є велика ймовірність, що ми заплачемо від середньовічної чуми. У той час міста були майже повністю зруйновані хворобою, але оскільки польотів не було, вона могла пожинати на порівняно невеликій території. Однак зараз увесь світ - єдине місто. За останні десятиліття ми практично не зробили нічого іншого, як впровадження вірусів та інших патогенів. Раніше ми знали, що малярія живе переважно в тропіках. Це все одно було в Європі, але нас витіснили. Сьогодні тут знову, завдяки глобальній торгівлі та потеплінню, комар, який поширив хворобу, з’явився і тут. А є й інші збудники. Коли з’являється нова мутація з великою затримкою, і виявляється, що 40 відсотків людства вже в ній: до моменту появи симптомів ніхто вже нічого не може зробити. Ні охорони здоров’я, ні вчених. Це кінець.
Гіппізм і веганство - не відповідь
- Ну, врешті-решт, він сказав мені, чим закінчиться людство!
- Ой, справді. Зрештою: якщо вам не потрібно робити ставку на гроші, чому б і ні?
- Рішення? Екологічно свідома освіта, така?
- Ні: заборона. Так само, як заборонили двотактні машини. Це приємно виховувати у дітей екологічну свідомість, якщо ви досягли успіху в дев’ятьох з десяти, це величезне досягнення, але цей десятий, ну, буде повноцінним лісорубом. Завжди знайдеться той, хто обійде правила і захоче розбагатіти, витягнувши ліс з-під добросовісних звичайних людей.
Гіппізм і веганство - не відповідь. Рішення є, якщо цього вимагає закон: якщо виробництво заводу перевищує певну величину, керівник заводу потрапляє до в'язниці.
Піднімати суспільство знизу - більш елегантно, тонко, але згори швидше та ефективніше. Ми не встигаємо пояснити все 8 мільярдам людей, а потім починати все спочатку в поколінні.
- Керівник заводу потрапляє до в'язниці, коли ми навіть не знаємо напевно, чи викликають потепління викиди?
- Скажімо, це не причина. І все-таки ми його зменшуємо. Що коли? Ми повинні курити менше газу. Звучить так жахливо? Може, Трабантів немає? Можливо, через тридцять років ми будемо там уражені, якщо врешті-решт не очистимо тропічний ліс. Ми будемо засмучені тим, скільки видів все ще живе там, хоча їх слід було знищити до глибини душі.?
- Ви також приречений вид?
- Директор академічного інституту.
- Або так! Принаймні це знаходиться під загрозою зникнення.
- Він уже шкодував, що приїхав додому з-за кордону за допомогою Йозефа Палінкаша?
"Ні, але факт, що ми упаковані і завжди маємо мій паспорт". Я також зігріваю зовнішні відносини, поки що ми все одно економимо вдома, і це можна врятувати. Я вже отримав від свого колеги за кордоном, що я штовхаю візок нової системи, тому що я недавній керівник інституту.
- Ви не праві?
- Ні. Це не рішення, якщо всі підуть з посади. Принаймні, поки ми не спробували зберегти в живих те, заради чого так наполегливо працювали. Звичайно, є момент, після якого ти не можеш залишитися. Сумна річ у всьому полягає в тому, що перед початком цієї історії наш інститут розпочав низку великих реформ. Я став режисером лише тому, що мене зателефонував Еорс Сатмарі, я б нікому не сказав так. З тих пір, як Йозефа Палінкаша звільнили з посади і почався так званий перехід, ми страждаємо дуже багато, але керівництво єдине, ніхто не дезертирує. Якщо ситуація стане нестерпною, кожен може придбати своє наметове дерево.
- Тут є місце для всіх?
- Добре для дослідників? За кордоном? Звичайно. У деяких випадках - у дев’ять разів більше, ніж ми заробляємо вдома.
- На їх думку, є і погані дослідники.
- Звичайно. Навіть зараз є ті, хто скаржиться, що кавоварка не працює. Це мало бути і повинно бути великим розгортанням, просто не має значення, чи сторонній підмітає чи довіряє справжній команді дослідників. Це було б добре. З іншого боку, ми не бачимо мети того, що відбувається. Хто кому добрий. З низкою змін це показує: новачок купує свиноферму, що дасть йому багато грошей. Гаразд, зрозуміло. Виділення академічної мережі досліджень не зрозуміло.
- Біда в тому, що вони з вами не розмовляли?
- Ні. У мене не завжди виникає проблема, коли хтось приймає рішення. Я не вимагаю від керівників завжди обговорювати все з підлеглими. Збентеження полягає в тому, що іноді причини насправді не з’являються, ми не розуміємо, чому. Це схоже на те, що багато речей просто відбуваються з непокори.
Вимерлий вид? (Фото: Френк Румпенхорст/dpa)
- Дьєрдь Грюнер, консультант Palkovics, також розповів про надмірність неякісних досліджень. Що робити, якщо єдиною метою є їх усунення?
«Очевидно, вони бачили чотирьох чи п’яти поганих дослідників, яких, я кажу, насправді набагато більше. Як тільки хтось підтягнувся до цього, вся система змітана.
- Можливо, просто погані основні дослідження. У вас теж є працівник?
- 10 мотиваційних цитат, які ви повинні читати щодня Інтернет-журнал для чоловіків
- 10 питань та відповідей про нову наддержавну безпеку - Все, що ви хочете знати - Де придбати
- Що ще ви можете знати про російську вакцину від коронавірусу - Інформаційний портал медицини та способу життя
- 10 продуктів, які ви не повинні їсти на сніданок, і 10 речей, які слід їсти Інтернет-журнал для чоловіків
- Зміни на пенсію для жінок на 40 років - Інтернет-податок