білорусам
"Зараз у Білорусі ми стикаємось із широким соціальним протестом"
Фото: EUROPRESS/Сергій ГАПОН/AFP

- Що зараз відбувається в Білорусі? Повстання незадоволених? Революція? "Кольорова" революція?

- Мені не подобається термін "кольорова" революція, оскільки він знецінює поняття революції. Революція спочатку була зміною суспільного ладу силою, але сьогодні ми називаємо революцією майже кожен великий протест, що веде до зміни влади. Зараз у Білорусі ми стикаємось із широким соціальним протестом. Це політичний процес, завдяки якому значна частина білоруського суспільства, особливо мускулистий міський середній клас, висловлює свою потребу в соціальних та політичних змінах.

- І причини, які до цього призвели?

"Ви хочете сказати, що Білорусь добре справлялася з епідемією?" Врешті-решт, у світових газетах було повно заяв Лукашенко, і його нібито безвідповідальне ставлення вказано серед причин поточного невдоволення ...

- Так, опозиція намагалася вибити політичний капітал з епідемії. Лукашенко зазнав великої критики, і в Білорусі насправді не запроваджено жодного строгого карантину, країна пішла своїм шляхом, проте вона лише впоралася з епідемією. Білоруське медичне обслуговування, яке пережило значну частину позитивів радянської епохи, перебуває в такому стані, що в лікарні так багато ліжок, що система може впоратися з такою великою епідемією.

- Повернемося до причин невдоволення. Не будемо пропускати ні конкретного підрахунку голосів, ні шахрайства, яке, можливо, обурило багатьох. Ви не думаєте?

- Цілком імовірно, але зараз там легко нарізати багатьох, що так точно не потрапило до Лукашенко. У той же час вони забувають, що їх підтримка все ще досить висока. Якщо не в Мінську, то точно в регіонах.

- Однак деякі білоруси вже не вірять цьому. Можна говорити про дедалі серйознішу кризу довіри, ні?

- Білоруське суспільство є активним, особливо в молодому сегменті, неодмінно.

Олександр Гущин

- Як виявилося під час передвиборчої кампанії, поле для маневру Лукашенко з точки зору зовнішньої політики звузилось. Це багатовекторне політиканство все більше нагадує відчайдушний танець на мотузці ...

- Це правильно. Балансуючі резерви між Заходом та Росією вичерпані. Це спрацювало в 2000-х роках, але Росія взяла меркантилістський напрямок, і Захід також зайнятий власними проблемами. Відкриття для Угорщини чи Китаю важливо для Білорусі, але цього вже недостатньо. Правда, Пекін вже позичає, і це зменшить залежність від Росії.

- Насправді Білорусь, мабуть, навіть важливіша для Китаю ...

- Це правильно. Ми вважаємо, що Білорусь занадто мала для Китаю. Так, він невеликий, але його географічне розташування додає цінності. Не випадково президент Китаю першим привітав Лукашенко. Для Китаю Білорусь є логістичним центром торгівлі з Європою. Але це важливо і для Пекіна з інвестиційної точки зору. Китайці вже побудували автомобільний завод у Борисові, звідки доставляють машини на російський ринок. Але є й інші проекти, пов’язані з індустріальним парком (Великі Камені).

- Згадали Китай, але інші геополітичні актори також мають серйозні інтереси в Білорусі ...

- Це правильно. Візьмемо Європу, в очах якої країна зараз важлива не лише для арешту Росії, а й Китаю. Показово, що Європейський Союз ще не визнав вибори, тоді як Пекін та Москва вже привітали Лукашенко. Для Росії Білорусь важлива в економічному плані, але тим більше в геостратегічному сенсі. І не забуваємо, що обидві країни є засновниками Євразійського економічного союзу. І тоді ми не говорили про російсько-білоруський державний союз, поглиблення інтеграції. Сусідня Литва зараз найбільше зацікавлена ​​в Білорусі саме через атомну електростанцію, а Польща - в першу чергу з геостратегічної точки зору. Вбудованість Польщі очевидна, і Варшава все ще активно використовує свій потенціал “м’якої сили”. Росія також має серйозні резерви з точки зору "м'якої сили", але поки що вона далеко не використала свій потенціал.

- І якщо такі інтереси досягають кульмінації в країні, цілком природно, що у таких випадках, як даний, ці гравці також будуть активовані. Ми згадали Польщу, яка відіграє досить вражаючу роль у тому, що сталося, але те, що роблять інші?

- Так, Варшава досить активна, але крім того, США, Литва та Україна не простоюють. Західна Європа більш зайнята собою. З іншого боку, Росія та Китай рухаються, хоча і повільно. Таким чином, Білорусь є перехрестям різних інтересів, тому канали Telegram працюють, кожен робить все, що може, але не забуваємо, що нинішню ситуацію можна пояснити насамперед внутрішніми причинами. Про це свідчить інстинктивний характер протестів, які оточують всю Білорусь. Не існує жодного центру, як у випадку з Майданом, і це також працює, що Світлана Тихановська зовсім не вражаюча фігура. Звідси випливає, що це внутрішні проблеми і що Білорусь більше не буде такою, якою була до виборів, незалежно від розвитку подій.

- Це правильно. Однак нинішню ситуацію, можливо, проблеми, що стоять за нею, вже не можуть бути вирішені політичними змінами, без зміни соціальної моделі, лише силою, жорсткими діями. Однак різкий зсув, як ми бачили у випадку України, може мати дуже серйозні наслідки ...

- Звичайно. Наприклад, цілком можна погодитися з Лукашенко, що примусова приватизація, запропонована лібералами, лише маргіналізує країну. Це литовська модель, шлях до повного скорочення промисловості, посилення аграрного характеру, еміграції, маргіналізації країни. Але, як ми бачили у випадку з Україною, це шлях до соціальної деградації. Більше того, Білорусь була б ще більш маргіналізованою, оскільки вона не має такого ж потенціалу в сільському господарстві, як Україна. Таким чином, країна не мала б шансів на європейському ринку. Це була б білоруська версія балтійської маргіналізації. Сюди призведе перерва, крах системи, тож тоді всім було б краще з м’яким переходом, для чого, звичайно, еліті довелося б вести переговори, домовлятися про різні сторони і тим самим вирішувати ситуацію.

- Це насамперед залежить від того, які групи влади в системі?

- Ця еліта досі відносно об’єднана, але всередині неї є кілька груп. Наприклад, міністра закордонних справ Володимира Макея, наприклад, часто називають керівником західного напрямку. Але що зараз може бути вирішальним у тому, що думають так звані силовіки? І, звичайно, так поводиться Москва. Для Росії ставки дуже серйозні, і крах системи та хаос ситуації представлятимуть незвичну безпеку та стратегічний виклик. Лояльність Росії до Білорусі дуже важлива з військової та геополітичної точок зору через географічне положення країни. Поворот призведе до ситуації, яка навіть не порівнянна з існуванням федеральної держави, яка є проблематичною, але функціонує. Тому я навіть не розумію, чому російські ліберальні ЗМІ наполягають на падінні Лукашенко.

"Якщо говорити про Росію, тобі не здається, що Москва заснула?" Начебто йому було надто комфортно, що ситуація у Лукашенко була проблематичною, але він гарантував йому вірність Білорусі. Тож зараз, у передвиборчій кампанії, він відпустив руку президента в навчальних цілях, але у нього не було свого кандидата. Москва підготувала когось до можливої ​​ситуації після Лукашенко?

- На жаль, Росія приділяє більше уваги посиленню свого впливу на глобальному рівні, ніж у своєму найближчому оточенні. Це час від часу піднімає серйозні питання, і це визнають навіть експерти, які тоді далекі від критики Кремля. Більше слід було дізнатися з уроку української мови!

- У Москві є план Б.?

- Здається, ні. Так само, як немає жодного політичного діяча, якого зараз навіть можна вкинути. Найвпливовіша фігура - колишній посол Михайло Бабіч. Це, безумовно, дуже тривожно у цій критичній ситуації. Хоча в російській пресі йшла серйозна кампанія проти Лукашенко, ми зовсім забули про тих, кого нібито звільнили з кандидатів саме тому, що Мінськ сказав, що вони занадто близько до Москви. Але я йду далі. Ніхто насправді не замислювався над тим, як посилити тиск на Лукашенко, який саботував поглиблення інтеграції. І те, що щойно сталося у зв’язку з кампанією, співпало з настроєм протесту, який інакше ще не має антиросійського краю. Звичайно, вони позначені червоно-білими прапорами, що свідчить про те, що Росія не може очікувати від них великого добра в перспективі. Як видається, польський канал NEXTA Telegram - точно, точно - вже намагається підсилити антиросійську атмосферу.

"І що, на вашу думку, повинна робити Росія зараз".?

«У цій хаотичній ситуації мало що можна сказати про достовірну інформацію. У будь-якому випадку, я вітаю той факт, що Росія однією з перших визнала перемогу Лукашенко. У цій ситуації це був адекватний крок. Однак у політичному плані, можливо, ці кроки слід краще координувати з Китаєм. Якщо страйк стане звичним у Білорусі, поточну ситуацію буде важко підтримувати. А у випадку краху системи Москві доведеться розгорнути весь свій військово-політичний арсенал, щоб запобігти західному повороту. Однак, якщо влада зірве протести, простір для маневру в Москві збільшиться. Свінг-політика Лукашенко не матиме місця. Швидше за все, вам доведеться повернути на схід.

"Зараз ми знаємо, що Світлана Тихановська знаходиться в Литві, але куди йде Лукашенко?" У такій критичній ситуації не слід звертатися до людей?

"Той факт, що він по суті пішов, говорить про щось не так". Для нього було б природно надіслати націю до нації, закликати до миру та спокою. Багато чекають такої промови. Тепер обидві сторони зосереджуються на тому, щоб втома втомилася і здалася. Тим часом серед натовпу є провокатори, які хочуть крові. Коли це трапляється, це обурює протестуючих, які вже радикалізуються без цього. Я не думаю, що це збільшило б шанси на владу. Це єдина причина, чому повинен виступати глава держави.

"Але ще й тому, що ця тиша також назавжди дестабілізує ваш власний табір".

- Ну добре. Перемога на виборах на 80 відсотків, а потім зникнення, не йде. Це не приймають і ті, хто справді проголосував за це. Тому що Лукашенко все ще має підтримку. Табір Віктора Януковича в Україні в 2014 році вже зник.

- Як ви вважаєте, якою є реальна популярність влади?

- Я думаю, що це десь від 45 до 55 відсотків. Але це може становити до 60 відсотків цієї підтримки. З них табір Лукашенко становить близько 30 відсотків, а решта просто боїться хаосу, майдану.

- Слухаючи, президент може втратити не тільки тверде ядро, але і виборців, які його бояться через страх хаосу ...

- Я про це. У минулому він втратив значну частину своїх традиційних виборців через погіршення соціальної ситуації. Зрештою, ми бачимо, як вони протестують не лише в Мінську, а й у сільській місцевості. Про це слід говорити, бо без примирення, що викликає діалог політичного послання нації, навіть введення надзвичайного стану неможливе. Рано чи пізно, але з цим доводиться стикатися.

Олександр Лукашенко віддає свій голос на президентських виборах у Білорусі в Мінську 9 серпня 2020 року
Фото: EUROPRESS/Сергій ГАПОН/POOL/AFP

- Система все ще стоїть, і давайте залишимося в ній, українська влада, яка зазнала невдачі в Майдані, має більше шансів бути пошкодженою із серйозним дефіцитом довіри, але вона запобіжить поточному повстанню незадоволених. Давайте сформулюємо суть цієї системи, побудованої протягом 26 років!

- Я ні в якому разі не називав би систему Лукашенко диктатурою, тому що все ще існує діалог всередині суспільства, між суспільством і владою. Поки що, принаймні. Я б скоріше описав це як якийсь патріотичний державний капіталізм.

- І чим він відрізняється від російської системи?

ОБМІН
Габор Стір

Народився в 1961 році, він був зовнішньополітичним журналістом, аналітиком і публіцистом. Він є журналістом із зовнішньої політики щотижневих журналів "Демократична партія" та "Мадяр Ханг", а також головним редактором порталу про слов'янський світ та пострадянський регіон #moszkvater. До цього він працював у консервативній щоденниці "Мадьяр Немзет" протягом 28 років до кінця статті, з 2000 по 2017 рік був керівником зовнішньополітичного відділу, а потім головним співробітником газети. Останній московський кореспондент газети. Сфера його інтересів - пострадянський регіон, окрім глобальних процесів. Він регулярно публікується у зовнішньополітичних журналах, а його твори та інтерв'ю час від часу виходять у пресі Центральної та Східної Європи. Він є автором книги "Таємниця Путіна" (2000) і є постійним членом клубу "Вальдай" з 2009 року. Доцент кафедри комунікації в Університеті Метрополітен. Товариство Толстого є членом правління Асоціації угорсько-російського співробітництва.