Ріта Лаура Сегато - аргентинська письменниця-феміністка, антрополог та активістка, яка проживає в Бразилії, вона розповідає про фемінізми та махізм.
Він запрошує мене на морозиво, поки ми відвідуємо Сантандер. Він каже нам, що ознакою відмінності хорошого морозива є те, що воно швидко тане: у ньому буде менше води та консервантів, і воно буде більш кремовим. Все в неї близько. Його акцент, погляд і слова. Мій колега Серджо проводить його екскурсію містом і розповідає про пожежу, яка його спустошила. Також те, що звідти спекуляції та класові інтереси формували простір на свій смак. Вона завжди допитлива, реагує на все здивовано і уважно слухає вас.
Ріта Сегато (Буенос-Айрес, 1951) приїхала до міста, щоб прочитати курс з дискримінації та насильства в Університеті імені Менендеса Пелайо. Я відвідував курс із захопленням. На його заняттях завжди кишить ідеями, концепціями та образами, які перелітають з одного місця в інше. Як хороший антрополог, вона має приклади на все. Культи володіння, ритуали ініціації, класичні міфи, мистецтво, політика, війна. Ваші ідеї сильні, і вони сильно б’ють.
Ви стверджуєте, що вашу роботу слід розуміти як дослідження мужності. У цих дослідженнях зґвалтування завжди було центральною темою. Який взаємозв’язок між мужністю та зґвалтуванням?
Я вважаю, що зґвалтування приховує фундаментальний фактор пануючого патріархального порядку. Ви повинні розуміти, що зґвалтування - це не злочин, як будь-який інший. У той же час зґвалтування віддаляється від образу чоловіка як голодного вовка, який ґвалтує, оскільки він не може керувати собою, а також від образу чоловіка як злодія, який краде стать жінки. Зґвалтування - це не статевий злочин; це, скоріше, експресивний злочин сексуальним шляхом. З зґвалтуванням говорять дві речі: одну жінці та іншу чоловікам.
Жінці доносять моральний урок: жінку з пізніх часів підозрюють у аморальності, а зґвалтування карає її за непослух. Іншим чоловікам зґвалтування повідомляє про потенцію. Маскулінність, яку потрібно зберегти, має бути підтверджена співрозмовниками чоловічої статі, і для цього її потрібно виставити. Випадок з Ла-Манадою постає тут як парадигма чоловічого переговору. Завдяки груповому акту виникає структура, яка є структурою патріархального порядку, порядок, який наказує жертвувати жертвою для побудови мужності його агресорів. І тут, під час зґвалтування, мужність виявляється неміцною, оскільки вона структурована як жорстокий прояв сили в очах інших чоловіків. Це відчайдушні пошуки підтвердження. Це дуже чітко видно в Ла-Манаді. Ось чому їх записують, чому вони діляться відео. Це чоловічий самозакоханий захват, в якому виявляється гільдія, в якій прагнучі чоловіки повинні отримати свій титул від очей інших чоловіків.
В Іспанії, починаючи зі справи Ла-Манада, було зареєстровано 135 випадків групових зґвалтувань, лише в 2019 році 43. Що є причиною цієї епідемії?
Мені не подобається термін епідемія для цього. Епідемія відбувається автоматично і усуває обговорення. Я волію використовувати термін мімезис. Тут виникає питання, чому такий міметичний ефект групового зґвалтування?
Оскільки те, що виявляється в порушенні, є структурою, цій структурі дуже легко повторити себе. Справа Ла-Манади повторена, оскільки, хоча їх критикують і засуджують, вони продовжують виступати як демонстрація сили. І це шоу керує мужністю, особливо молоддю, яка є тим, хто ще не зумів довести свій суверенітет над життям, його могутністю. Це шоу, де підтвердження потенції з'являється як чоловіча сторона в груповому зґвалтуванні, робить це заразним. Йому дуже легко імітувати себе, коли ґвалтівники з’являються в ЗМІ як могутні люди. І в цьому ЗМІ несуть велику відповідальність.
І чому це зараз збільшується?
Збільшення кількості зґвалтувань пов’язане також із нестабільністю життя. Якщо виникає все більше труднощів проявити економічну, моральну чи інтелектуальну силу, оскільки господарів світу все менше, людина переживає цю нестабільність як зневагу: він не може підтвердити себе. Мандат мужності говорить чоловікам, що вони повинні чимось володіти, чимось володіти. Нестійкість чоловічої позиції ставить під сумнів її силу. І тому лише насильство - сексуальне, фізичне, воєнне - залишається для відновлення в чоловічому положенні.
Такі злочини, як групові зґвалтування, свідчать про існування поступово нестабільної мужності. Чоловікам терміново потрібно переосмислити, що означає бути чоловіком, бо, якщо ні, їх охопить хвиля насильства.
Говорячи про чоловіків, ви стверджуєте, що мужність завжди супроводжується фактором непрозорості для себе. Чоловік не замислюється про свою мужність. Як це впливає на ваше місце у світі?
Працюючи понад десять років із ґвалтівниками, я зрозумів, що зґвалтування часто не є актом, зрозумілим для самого ґвалтівника. Theвалтівник, здебільшого, не розумів самого вчинку. Там я зрозумів, що маскулінність непрозора сама по собі, що за багатьма вчинками людини, як правило, немає жодної рефлексії чи описової раціональності. Людина діє автоматично, щоб відновитись із того нижчого положення. На сьогоднішній день відбувається індеіоризація всіх і всіх. Трапляється так, що жінки не відчувають цієї неповноцінності так само, як чоловіки. Чоловіки повинні поповнити цю посаду, отже, їх прагнення продемонструвати силу. Чоловікам потрібно показати, що прагнення виразити силу насильством - ознака слабкості. Людина, яка використовує ресурс насильства, є тендітною людиною. Те, що ви хочете демонструвати як силу, - це саме імпотенція.
Це повідомлення, коли я передаю його, вони отримують його негайно, вони дуже швидко розуміють, що я кажу. І це тому, що є сильні чоловічі страждання. Бажано будувати мужність іншим способом. Оскільки в цьому пошуку влади шляхом насильства людина знищує себе, вона погіршується. Це вбиває, але і вмирає. Їм боляче, і вони ніколи не раді.
Який вихід тоді у чоловіків?
Я вважаю, що історія маскулінності нині позначена чоловіками, які сприймають і розуміють свої страждання. Але я не думаю, що чоловіки повинні приходити, щоб рятувати жінок. Ми - жінки, які допомагають чоловікам зрозуміти, скільки шкоди завдає мандат мужності і наскільки вони можуть бути зацікавлені у побудові нових моделей мужності. Немає моделей прибуття, тобто без фіксованих та ідеальних моделей, які ми повинні виконати, оскільки ці моделі завжди можуть стати авторитарними. Але для цього доведеться приділяти пильну увагу наймолодшим.
У середніх школах, які я відвідував останнім часом, є багато хлопців, які докладають величезних зусиль, щоб не йти в напрямку мачо. Вони докладають величезних зусиль, і я думаю, що саме тут можна бути складеним без цього мандату мужності.
Маскулінність змінюється, але якщо всі зміни відкриють процес кризи, ця криза також може бути використана шляхом реакції. Що ви думаєте про відступ чоловіка на консервативні позиції?
Я думаю, що реакція відповідає порядку денному. Багатьох чоловіків, які там відступають, захоплює реакційний порядок денний усіх, хто вважає, що скасування мандату мужності та скасування патріархального порядку є загрозою падіння всіх повноважень на землю.
І тут фашизм, здається, використовує цей відступ. І це тому, що за визначенням фашистський голос є характерним голосуванням людей, що мають невдоволення. І бувають різні види образ. Є люди, які відчувають, що не отримали належної поваги або належної вдячності. Фашизм - це стратегія. Орієнтуючись на загального ворога, йому вдається побудувати масивне стадо союзників. Фашизм - це політика ворога. Вся політика обурення, яка є більш поширеною, коли невдоволення поширюється, шукає спільного ворога. У цьому сенсі мігранти та жінки є легкими мішенями. Новий фундаменталізм знову бачить жінок як у епоху відьом. І це змушує знову виникнути політичний патріархат, який є порядком, який згодом буде одягнений у релігійний дискурс, моральний дискурс тощо. Але суть - це політичний порядок домінування. Патріархат функціонує на замовлення власників. Той патріархат, який говорить про те, що жінки повинні бути приборканими, і демонізує її.
Отже, фемінізм вказує на справжнє серце патріархальної структури, яка підтримує порядок речей?
Звичайно! І це влада знає! Влада розуміє, що фемінізм, який не прагне до влади, може все дестабілізувати. Ось чому ви повинні бути обережними з певним фемінізмом, який є патріархальним, це фемінізм, який прагне до влади.
Ви маєте на увазі ліберальний фемінізм?
Так, але не тільки. Також до деяких радикальних фемінізмів. Фемінізм схильний розчиняти владу, оскільки розподіляє її. Фемінізм прагне до пов’язуючого світу, де взаємність є однією з центральних цінностей. Але з боку деяких груп існує воля, що існує єдина феміністична істина, а інші придушуються. Спроба авангарду я бачу це дуже потворним. Оскільки однією з характеристик феміністичної практичності є те, що вона прагматична, а не зверху вниз і принципова. Жіноча політика - це важка робота, але справа там не йде. Таким чином, ми бачимо, що існують групи, які називають себе феміністками, але поводяться патріархально, намагаючись взяти владу в патріархальному сенсі.
Тому я вірю в "Нехай буде" "Бітлз", нехай час діє на нас. Покиньте те утопічне бачення, яке визначає шлях, яким ми повинні пройти, тому що воно має чітку мету. Це бачення має тенденцію до авторитаризму.
В Іспанії ця дискусія, яка стикається з різними фемінізмами, зосереджується на ролі трансжендерних жінок, секс-працівниць та расованих жінок. Що ти думаєш про це?
На завершення дискусія про те, чи можуть жінки, які мають інші тіла, бути проявами руху. Це в Аргентині сильно вплинуло на рух Ni Una Menos. Майже навіть погрожуючи зламати його. Присутність того, що не може бути іншого тіла, крім тіла жінки. Я знову отримую "Хай буде". Ви повинні дозволити це, ви повинні дозволити це відбуватися. Ми не можемо запобігти злу, яке може статися, якщо поряд з фемінізмом з’являються інші тіла. Навіщо це запобігати зараз? Ми бачимо, що відбувається, ми бачимо, що відбувається. Не можна забувати різницю між рухом "Я теж" та рухом Ni una menos в Аргентині. Вони не мають нічого спільного між собою. «Я теж» набагато менший, набагато більш обставинний та має іншу структуру, і стосується історії іншої нації. Я теж звертаюся до держави, Ni una menos звертається до самого суспільства. Він ні про що не просить у держави, він розмірковує про період змін у суспільстві. Щось зовсім інше.
«Я теж» походить від американського фемінізму. Фемінізм, який, за деякими рідкісними винятками, я називаю фемінізмомпаломник'(Pilgrim), фемінізм пуританських паломників-засновників. Це пуританський фемінізм! Наприклад, мої діти ходили до школи в США, і ця школа вивішувала на стінах “Ні PDA". "Відсутність публічних проявів прихильності”, Ніяких публічних проявів прихильності ... Я ніколи в житті цього не хочу. І тому ви повинні бути дуже обережними з пуританським візерунком. У деяких фемінізмах трапляється дуже велика помилка: необхідно, щоб наші дівчата та хлопці могли обговорювати своє бажання віч-на-віч, тілом до тіла. Передача державі чи іншим переговорів про наше бажання є дуже серйозною помилкою ... Я можу сказати вам "ти мені подобаєшся", ти можеш сказати мені "ти мені подобаєшся", ми будемо про це вести переговори, не ображаючись. Існує тиск, щоб передати переговори щодо нашого бажання зовнішньому агентству. І це не може бути так.
Фемінізм виникає внаслідок дуже тривалих практик, традицій співпраці та горизонтальності та абсолютного плюралізму. І ми повинні дивитись на той момент, коли немає авангарду, немає гегемонії одного сектора, що веде до решти. Як ми будемо розуміти це із забороною проституції? Авторитетна річ в крайньому випадку. Я не думаю, що у феміністському русі можуть бути такі авторитаризми. Політика жінок - це відпускання, а не заборона. Звичайно, проституція та публічний будинок - одна з великих шкіл педагогіки чоловічої жорстокості. Чоловіки йдуть групами і не так сильно прагнуть доступу до жіночого тіла, скоріше чогось іншого: святкування мужності, породження пакту про співучасть між чоловіками тощо. Чоловік не йде в бордель поодинці. Це йде групою. І, отже, це соціальна гендерна проблема. Але я не думаю, що криміналізація може це вирішити. Тому що торгівля людьми вже є незаконною, і це її не скасувало. Заборона - це не усунення проблеми, це скоріше запрошення до ще більшого підпілля.