Гарвардський економіст: Імміграція також має жертви, робітники та програмісти втрачають роботу

Ми забули про людей, які залишились позаду. Глобалізацією слід керувати краще, вважає відомий імміграційний експерт Джордж Борхас.

питань

Wall Street Journal та Businessweek назвали його найважливішим економічним експертом з питань імміграції в країні. Цього року журнал Politico обрав його одним із 50 найбільших мислителів, які вплинули на американську політику в 2016 році. "За те, що він справді стосується імміграції", пояснює портал.

Сам Джордж Борхас, економіст Гарвардської школи Кеннеді, є іммігрантом, який приїхав у дитинстві з Куби. "Ми наближаємося до точки, коли в США буде стільки іммігрантів, скільки сто років тому", - говорить він.

Це імміграція - це добре чи погано для Америки?

Це залежить від того, хто ти. Деякі люди отримують від цього велику користь, інші багато втрачають. Ось чому у нас тут така дискусія щодо імміграції, не всі можуть це радіти. Це можна побачити наступним чином: іммігранти приїжджають у країну та приносять навички, які підвищують продуктивність праці. Вони відіграють важливу роль у продуктивному житті країни. Уявіть, однак, що раптом у Словаччині з’являться десятки тисяч нових журналістів.

Тисяча - це було б багато.

Це було б важко для вас, чи не так? І те саме з іммігрантами. На даний момент у нас є 42 мільйони іммігрантів у США.

Що це означає?

Люди, які народилися за кордоном і зараз перебувають у США. Вони часто працюють або на дуже низькокваліфікованих, або, навпаки, на висококваліфікованих роботах. Уявіть, що сталося б, якби раптом кілька мільйонів людей прибули до країни та запропонували свої послуги на ринку низької кваліфікації праці. Люди, які їх наймають, отримають велику вигоду. У них є більше людей на вибір.

Занепад і гнів Білої Америки - подорож у душу обранця Трампа

Тож ці люди дешеві.

Точно так. Ті люди, які раніше жили в Америці і займаються низькокваліфікованою роботою, її втратять. Але так само і з програмістами. Якщо програмістів більше, такі люди, як Білл Гейтс, дуже задоволені. Вони мають більше людей на вибір, а тому дешевші. Американські програмісти, які вклали багато грошей в освіту, в даний час мають набагато більші проблеми із збереженням роботи, ніж раніше. І є конфлікт. Це перерозподіл в результаті імміграції. Це перерозподіл багатства від людей, які змагаються за роботу з іммігрантами, до людей, які наймають іммігрантів.

Тож це добре для бізнесу, але не для людей, до яких вони беруть роботу?

Але, наприклад, у Великобританії живе багато словаків, які часто виконують роботу, яку британці не роблять. В Америці не те саме?

Це досить поширене кліше, що іммігранти беруть роботу, яка не хоче дому. Правильна фраза полягає в тому, що іммігранти виконують роботу, яку домашні люди не хочуть робити за певну зарплату. Це щось зовсім інше. Наведу приклад. Майже кожен водій таксі в Нью-Йорку - людина, яка народилася за кордоном. Чи означає це, що місцеві жителі більше не хочуть бути таксистом? Ви приїжджаєте до Філадельфії, яка знаходиться лише за 150 миль від неї, де є дуже мало іммігрантів порівняно з Нью-Йорком, і багато місцевих жителів їздять на таксі. Можливо, вони трохи дорожчі.

І економіці не годиться платити менше за таксі, менше за інші послуги, залишаючи у вас більше грошей, ніж замовника?

У цьому проблема. Люди, які використовують іммігрантів, отримують це, і ви повинні приймати це в широкому розумінні, це можуть бути роботодавці, такі як Білл Гейтс, і це може бути хтось, хто хоче полагодити дах будинку. Або хтось шукає таксі.

Нелегальних іммігрантів можна зупинити стіною, як запропонував Дональд Трамп?

Причина, по якій у нас проблема з іммігрантами без документів, полягає не в тому, що у нас немає стіни на кордоні. Це тому, що чинний закон має багато дір. Ось як це працює. Скажімо, ви перебуваєте в США за туристичною візою. Термін дії вашої візи закінчиться, і ви просто залишитесь у країні. Ви станете нелегалом. Вам дуже легко отримати підроблені документи, зелену карту, паспорт, що завгодно, на вулиці. Це навіть не дорого. Роботодавець не повинен переконуватись, що вони справді справжні, досить переглянути документи. Роботодавці більш ніж готові залишити це на тому, щоб мати дешевшу робочу силу.

Тож якщо Америка хоче щось зробити щодо нелегальних іммігрантів, спосіб полягає у вирішенні цих дір, а не в побудові стіни.?

Дуже легко створити систему, за якою номер соціального страхування (номер, який має кожен, хто легально працює в США), порівнюється з державною базою даних. Роботодавці цього не хочуть, оскільки це означало б необхідність перевіряти працівників. Навколо цього існує багато суперечностей, хоча це дуже просто, і ми могли б зробити це завтра вранці. Але йому бракує волі до цього, бо багато людей втратили б це.

Америка - країна іммігрантів. Ця хвиля відрізняється від тієї, що існувала сто років тому?

Ми дійшли до того, що іммігрантів пропорційно стільки, скільки було в ті часи. У період з 1900 по 1910 рік чотиринадцять-п'ятнадцять відсотків людей в Америці народилися за кордоном. На даний момент ми дуже близькі до цієї кількості, ми складаємо від 13 до 14 відсотків. Що стосується майбутнього, то воно може бути іншим. Тоді жодна група іммігрантів не домінувала. Якщо поглянути на шість найпоширеніших країн, з яких вони прибули, кожна з них мала до 10 відсотків іммігрантів. Сьогодні мексиканці складають третину. Отже, це дуже однорідна група дуже низькокваліфікованих людей. І в цьому різниця.

І це залежить від того, що це однорідна група?

У 1924 році ми зупинили імміграцію, потім настала Велика депресія, яка ще більше зменшила міграцію. Тож у 30-ті роки до Сполучених Штатів майже ніхто не приїжджав. Це створило період, протягом якого ці великі групи іммігрантів могли асимілюватись. Тож якщо питання в тому, чи важливо, що зараз буде інакше, ну, ми не знаємо. Який би досвід нам не запропонував ХХ століття, повторити його зараз буде дуже важко.

66-річний Джордж Борхас - економіст Гарвардської школи Кеннеді. Він спеціалізується на питаннях імміграції. Сам він емігрант, народився на Кубі. Фото - Harvard.edu

Я наведу вам кілька прикладів. Що сталося з іммігрантами, які прибули на рубежі 19-20 століть? Вони будували промисловість. Вони не ходили на ферми, але йшли на виробництво, їздили в міста, а виробничий сектор переживав бум через імміграцію. Візьміть теж Детройт. Три чверті працівників заводу Ford народилися за кордоном у 1920 році. Ці робочі місця об’єднались у профспілки та пропонували добре оплачувану роботу собі, своїм дітям. Вони перейшли до середнього класу. Те саме відбудеться у 21 столітті?

У якому секторі працюють поточні іммігранти?

Низькокваліфіковані іммігранти працюють у низькокваліфікованому секторі послуг. Важко уявити, що вони підуть працювати у виробничий сектор у великих масштабах і таким чином стануть середнім класом.

Як ви думаєте, ми наближаємось до такого пункту, як у 1924 році, коли уряд обмежував імміграцію?

Не знаю, зараз у нас багато дискусій з цього приводу. Є два дуже різні голоси щодо того, що робити з імміграцією. Навіть у 1924 році над цим працювали десятки років. Ніхто насправді не знає, куди приведуть ці дискусії цього разу.

Клінтону пощастило, що його побили майже всі республіканці, крім Трампа, зазначає аналітик

За останні роки приплив іммігрантів зменшився або навпаки?

Питання в тому, чи ми говоримо про нелегальну чи легальну імміграцію. У нас багато законних іммігрантів, мільйон іммігрантів проходить через систему щороку, і 20 відсотків - з Мексики. Це зовсім не гальмує. Якщо ви подасте заявку на отримання зеленої картки, ваші шанси зростуть у наступному році, тож ви не здастеся. Приплив бездокументарних іммігрантів залежить від різних речей, що відбуваються в Америці чи за її межами. Він падає протягом двох років, він падає протягом двох років. Ми не можемо передбачити, яка економічна ситуація в країні, з якою вони походять наступного року.

В Європі багато дискусій про іммігрантів з мусульманських країн. Як ви думаєте, це залежить від культурної близькості?

У нас ніколи не було великої міграції з мусульманських країн. Це тільки починається. І про це вже багато суперечок. Ми досі не знаємо, як вони це стріляли. Але ми знаємо, що коли дивитись на асиміляцію, люди, які приїхали до Сполучених Штатів і створили великі анклави (у вас є міста, що утворились у великих мексиканцях чи німцях), асимілювалися повільніше. Ніхто насправді не знає, як мусульманський, тобто релігійний аспект, культурний аспект, трансформується в це.

Наприклад, у Хазлетоні, штат Пенсільванія, люди скаржились на те, що іммігранти не розмовляють англійською.

Так, саме це я і кажу. Якщо вони зустрічають таких, як вони, чому б їм турбуватись вивчати англійську мову? Однак коли ви приїжджаєте з країни і можете розмовляти рідною мовою лише з кількома людьми, це змушує вас вивчити англійську мову раніше.

Але з дітьми все інакше.

Люди, народжені в Америці, проходять американську систему освіти. Але вони все ще можуть жити в анклавах, які можуть запропонувати дуже мало можливостей. Якщо вони переселяться, це може запропонувати їм більше, з іншого боку анклаву є гарні місця, у вас там ваша культура, мова.

Ви розумієте занепокоєння виборців Трампа щодо того, чому вони проти іммігрантів?

Багато хто сприймає імміграцію та торгівлю, і не лише в Америці, але й у випадку Brexit у Великобританії. Усі експерти сказали, що імміграція, торгівля, глобалізація - це чудово. Але це не зовсім так. Люди починають усвідомлювати, що ці глобалізаційні речі можна здобути, але що багато людей також втратять. Лише в останні роки все частіше говорять про втрати. Дебати щодо Brexite є частиною цього. Люди починають усвідомлювати, що люди, які говорять "відкриті кордони, вільна торгівля, це здорово", не розповідають цілу історію. Ми забули про людей, які залишились позаду.

Тому ви вважаєте, що глобалізацією слід ретельніше керувати?

Набагато ретельніше керувати, а також набагато більше, слід сказати, що в ньому є як ті, хто виграє, так і ті, хто в цьому програє. І ви повинні забезпечити, щоб збитки розподілялися нерівномірно.

Тож якимось чином допомагайте громадам, які втратили роботу, оскільки великі компанії пішли?

Точно так. Одним із прикладів є Білл Гейтс та візова програма H-1B. Білл Гейтс стверджує, що кожен заявник на візу в цій програмі (іноземний програміст, особливо з Азії) створить чотири нові робочі місця для Microsoft. Це може бути правдою. Але якщо це правда, Білл Гейтс отримує велику користь. Microsoft виграє від цього. Тож хай за це платять. Є ще одна річ. Макс Фріш, швейцарський лауреат Нобелівської премії, дивився на міграцію турецьких гастарбайтерів до Німеччини в 1950-х. Він сказав так: "Ми хотіли працівників, і натомість у нас є люди". І це дуже важливий погляд на те, що таке імміграція. Ви не просто імпортуєте продукцію, яку роблять іммігранти, або послуги, які вони пропонують. Ми також імпортуємо різні інші речі. І це те, що має значення.

Що ви думаєте про хвилю сирійських біженців у Європі?

Це щось для перегляду та вивчення (посмішка). Це багато людей. В даний час багато з них не працюють, бо не дозволяють. Іноді їм доведеться влаштуватися на роботу, вони вийдуть на ринок праці. У якийсь момент у них народяться діти.

Вони є військовими біженцями, тому існує ймовірність того, що деякі з них можуть повернутися до Сирії після врегулювання конфлікту.

Можливо, так, може, ні. Ніхто не знає.

Ви також іммігрант. Ви можете сказати, як ви потрапили в Америку?

Я народився в Гавані і з родиною прийшов у 1962 році, був маленьким хлопчиком. Моя сім'я мала невелику фабрику, режим Кастро націоналізував її, і ми пішли. Я не повернувся на Кубу. Моїй родині було дуже важко виїхати, і вони ніколи не хотіли роздумувати про повернення. Моя дружина - американка, а не з Куби. Мої діти хочуть поїхати на Кубу, побачити пляжі.

Це була одна з причин, чому ви почали вивчати імміграцію?

Я мав схильність до цього. Я жив у Каліфорнії на початку 80-х. У той час сюди почали надходити бездокументарні іммігранти у дуже великій кількості. Ви бачили, як це змінилося, і саме тоді я зацікавився.

Це інтерв’ю було створено завдяки підтримці читачів, які зібрались на поїздку до США через портал Startlab. Дякую всім донорам. До поїздки долучились: Ленка Крайнакова, Віліям Булко, Любош Піш, Мартін Павелка, Яна Бабуш'якова, Ела Рибарова, Олена Патопрста, Вієра Шуцова, Іван Дудаш, Яна Сойчекова, Пітер Шилл, Андреа Дворська, Дарина Радіот Зігов, Дарина Радіот Петро Павлік, Юрай Бездек, Зузана Туллнерова, Марек Шебеста, Томаш Чорей, Зузана Крчковакова, Міріам Ціллеова, Елеонора Ілечкова, Борис Новотчак, Міхаела Пішова, Люсія Ямрішкова, Юрай Оравець, Іванов Борошонь, Мартанін.