Інтерв’ю з Крісом Крессером
Переклад: Мезей Ельміра
Кріс Крессер, автор відомого палеолога та кількох книг, запросив до свого радіо доктора Алессіо Фасану, третього провідного дослідника глютено-аутоімунно-проникного жовчного синдрому.
Ми маємо честь вітати доктора Алессіо Фасана на виставці. Доктор Фазано - всесвітньо відомий дослідник целіакії та непереносимості глютену. У 2003 році він опублікував всебічне дослідження, яке виявило, що захворюваність на целіакію в США майже в сотню разів перевищувала попередню оцінку: 1 із 133. Однак доктор Фазано також був керівником дослідницької групи, яка виявила в 2000 році древню молекулу, названу зонулін, яка регулює дрібнозернисту проникність і є головним компонентом у розвитку проникного жовчного синдрому.
Кріс Крессер: Розкажіть трохи про те, чому вас зацікавили целіакія, непереносимість глютену, значення проникної хвороби кишечника та їх зв’язок з аутоімунними захворюваннями?
Доктор Алессіо Фазано: Ну, річ справді здалася. Вперше ця тема мене взагалі не цікавила, але оскільки Неаполітанський університет, де я його закінчив, був цитаделлю целіакії, я дізнався багато нового про цю сферу. Тоді розуміли, що целіакія - це не просто харчова алергія, а аутоімунне захворювання. Коли я переїхав до Штатів у 93 році, я вирішив, що це одна з найцікавіших хвороб, яку слід дослідити, і я хотів зрозуміти, які механізми призводять до аутоімунітету.
Кріс Крессер: Наскільки целіакія є унікальною для аутоімунних захворювань?
Кріс Крессер: Коли було виявлено, що клейковина призводить до аутоімунітету? Як тільки ми це знаємо?
Доктор Алессіо Фазано: Безшлюбність описували століттями, але нарешті головоломку склав гастроентеролог з голландської дитини на ім’я Діке, який здійснив дуже цікаве епідеміологічне спостереження під час Другої світової війни. Він зауважив, що смертність від целіакії (оскільки в той час ще можна було померти) зменшилася з 35% -40% до нуля під час війни. Коли війна закінчилася, смерть від целіакії повернулася до довоєнного рівня. Дікке спробував з'ясувати причину цього, і він виявив, що в роки війни базального борошна не було, а замість нього використовувався картопляний крохмаль. Потім, наприкінці 40-х, він змінив елімінаційну дієту для зелень селери: до тих пір він дозволяв їм лише банани, а тепер їм слід було уникати лише зерен, що містять глютен. Справа спрацювала, тож він з’ясував, у чому рішення.
Кріс Крессер: Це дуже цікаво. Коли він говорив у своїй статті в журналі Scientific American про гемопоез, що викликає аутоімунітет, він мав на увазі третій фактор, крім генетичної схильності та виведення з навколишнього середовища.?
Доктор Алессіо Фазано: Так, це черговий урок, який нам викладає целіакія, адже раніше все наукове співтовариство було розгублене, перш ніж фактично відбулася якась взаємодія між навколишнім середовищем та імунною системою. Оскільки для того, щоб імунна система реагувала і створювала аутоімунну відповідь, ви також повинні фізично бачити ворога. За звичайних умов в організм із травної системи можуть потрапляти лише переварені поживні речовини, амінокислоти, прості цукри, а не бактерії, токсини або великі чужорідні білкові молекули, що активізують імунну систему. Тому імунологи не розуміли, як ці білки потраплять через тонку стінку, оскільки за замовчуванням стінка кишечника для них абсолютно непроникна. До середини 80-х вони були впевнені, що структура кишкової стінки рівномірно стабільна, так що ніщо не може проникнути в неї.
Потім, у середині 1980-х, японська дослідницька група заявила, що тісні зв'язки по тонкій лінії не були міцно склеєні. На ньому є отвори, які в основному закриті, але не завжди. Протягом багатьох років ми відкривали дедалі більше інформації про фактори, молекули, речовини та сигнали, що впливають на закриття та відкриття прогалин. Тим часом ми натрапили на молекулу, яка називається зонулін, яка регулює проникність стінок кишечника. У цьому випадку це зберігається у збільшеній мірі, відсіки, як кажуть, постійно відкриті, і тому в організм можуть потрапляти тригери, що усувають глютен та інші аутоімунні захворювання. Так ми з’ясовуємо, що є третім фактором, необхідним для розвитку аутоімунітету.
Кріс Крессер: Таким чином, виявлений білок, який відповідає за регуляцію тісних зв’язків, називається зонуліном. Він сказав би вам, як він це виявив?
Доктор Алессіо Фазано: Знаєте, відкриття, включаючи прориви, рідко йдуть за планом. Це скоріше випадковість. Хороший учений навчений розробляти та проводити експеримент відповідним чином, а потім інтерпретувати результат. Починається з висунення гіпотези. І результат у дев’ять разів відрізняється від встановленої гіпотези. Так було відкрито зонулін. Я працював над розробкою вакцини проти холери, і тестування на людях не проводилось за графіком. На жаль, сама вакцина спричинила затримку діареї. Я повністю сумнівався. Я навіть не наближався до лабораторії цілими днями. Я хотів кинути цілу справу. Потім я продовжив своє дослідження. Ми виявили токсин, який спричинив дуже дивний механізм, який відкрився і зробив тісні зв’язки між клітинами кишкової стінки більш проникними. Це призвело до ідентифікації зонуліну. Ми показали, що підвищена проникність грає роль не тільки при целіакії, але і при всіх аутоімунних захворюваннях.
Кріс Крессер: Таким чином, проникний є передумовою розвитку аутоімунних захворювань, оскільки без нього імунна система не може бачити антигени і не може виробляти імунну відповідь. Багато моїх пацієнтів повідомляють, що їхній лікар не сприймає їх серйозно, коли їх запитують про цю тему. Проте існує кілька досліджень щодо взаємозв'язку між проникною кишкою та аутоімунітетом. Чому скептицизм щодо лікарів і наскільки він змінився в минулому?
Доктор Алессіо Фазано: Це пов’язано головним чином з тим, що представники нетрадиційної медицини використовували термін синдром перфорованої кишки ще до народження наукових відкриттів. На їх думку, це причина всіх існуючих проблем зі здоров'ям. Відтоді медичне співтовариство не сприймало цю справу серйозно. Один табір також заперечує існування явища, а інший визнає всі хвороби. Відкриття зонуліну дозволило використовувати конкретний біомаркер.
Кріс Крессер: Давайте трохи поговоримо про терміни розвитку пластирування сечового міхура. Що викликає, скільки клейковини утворюється після споживання і як довго це триває?
Доктор Алессіо Фазано: З точки зору сигналу зонуліну, ми виявили дві основні причини, які працюють таким чином для всіх, а не лише для целіакії або непереносимості глютену. Якщо в шкірі є бактерії (це SIBO), це не є нормальним станом, оскільки вони повинні бути присутніми лише в товстій кишці, де більше немає поживних речовин, тому їх не можна вкрасти. Якщо ці бактерії, оминаючи всі захисні механізми, все одно розмножуються в стінці шкіри, організм намагається компенсувати цей стан, виробляючи велику кількість зонуліну. Це один із стимулів. Інший - це сама клейковина. Коли гліадин додають до плоскоклітинних клітин, починається вироблення зонуліну. І це стосується всіх. Якщо здорова людина вживає глютен, процес займає кілька хвилин. Зонулін відкриває кишкову стінку, а потім незабаром її знову збирає. Набагато більше зонуліну виробляється з білок, і стінки кишечника залишаються більш проникними набагато довший проміжок часу. Для і без того неправильно функціонуючої імунної системи це означає посилений виклик і, наприклад, розвивається целіакія.
Кріс Крессер: Гаразд, це цілком зрозуміло. Але як щодо толерантності до глютену? Яка різниця між ними?
Доктор Алессіо Фазано: Донедавна ми були впевнені, що кабачки - це єдина реакція на клейковину. Протягом багатьох років цій галузі приділялося все більше уваги. Хоча інші аутоімунні захворювання мають більш чіткі симптоми, целіакія є клінічним хамелеоном, і симптоми можуть вражати будь-який орган або тканину і не є специфічними. Це може проявлятися, крім іншого, болем у шлунку, втомою, анемією, але на це також може свідчити оніміння кінчиків пальців. Ви можете собі уявити, скільки людей страждають від цих симптомів і скільки хронічно втомлених людей каже лікар, що вони нічого поганого з ними не мають. Якщо анемія не покращується при зборі заліза, може знадобитися час, щоб виявити зв’язок, і це вирішить проблему. Ті, хто не народився з позитивним діагнозом і все ще намагається вживати їжу без глютену, часто покращують або припиняють симптоми.
Спочатку, коли до нашої клініки приходило багато людей, ми відправляли багато людей без цілей, тому безглютенова дієта не була виправданою. Але, зіткнувшись із такою кількістю таких випадків, чи доводилось нам запитувати себе, чи не могло бути, що всі ці люди були божевільними? Як вони можуть реагувати на глютен? Потім, після більш ретельного дослідження, ми виявили, що існує інший тип захворювань, який ми назвали непереносимістю глютену, а не толерантністю до глютену. І ця імунна відповідь не виникає на аутоімунній основі або на основі алергії.
Оскільки дослідження проникної кишки є дуже складним, і більшість існуючих тестів ще не прийняті з медичної точки зору; Я вірю в профілактику. Наприклад, регулювання зонуліну може затримати розвиток діабету на роки. При запальних захворюваннях кишечника загострення можна виявити, дослідивши проходження кишечника. Існує велика потреба в офіційно прийнятих біомаркерах. Однією з основних діагностичних цілей є розвиток ІФА зонуліну.
Кріс Крессер: Чудово! Тепер поговоримо трохи про варіанти обробки, як відновити цілісність стіни.
Доктор Алессіо Фазано: Якщо проблема полягає в глютені, залиште клейковину. Якщо розростання бактерій або дисбіоз, лікуйте його або пробіотиками. Якщо хребет генетичний, його слід дослідити та спробувати лікувати. Наприклад, якщо хтось виробляє більше зонуліну через генетичний дефект, якось блокуючи цей ефект.
Кріс Крессер: Гаразд. В одному дослідженні він зазначає, що іноді високий рівень зонуліну може спостерігатися у пацієнтів з дієтою без глютену. Це може бути при інших аутоімунних захворюваннях?
Доктор Алессіо Фазано: Поки що це явище було зареєстровано при цих аутоімунних захворюваннях: целіакії, цукровому діабеті I типу, хворобі Крона та розсіяному склерозі. Зонулін є попередником молекули білка, званої гаптоглобіном 2. Використовуючи це як біомаркер, ми бачимо, що існує три основні категорії, коли продукція зонуліну занадто висока або мутується. До них належать аутоімунні захворювання, певні пухлини (яєчники, підшлункова залоза, пухлини головного мозку) та захворювання нервової системи, наприклад шизофренія та аутизм.
Кріс Крессер: Він згадав про можливість прийому ліків. Як тестувати ларазотид зараз?
Доктор Алессіо Фазано: Рівень ларазотиду був випадковим відкриттям. Це невеликий пептид з восьми амінокислот. Точний механізм дії поки не відомий, але передбачається, що він зв'язується з рецепторами зонуліну, тим самим не даючи зонуліну спілкуватися з клітинами і даючи їм вказівку розімкнути тісні зв'язки. Він був протестований з 2006 року, дотепер його вводили 500 людям, і було показано, що він дуже безпечний, без побічних ефектів. І поки це здається досить ефективним у запобіганні симптомів. Від стабільності спонсорської допомоги залежить, коли вона нарешті зможе вийти на ринок, передбачити це зараз неможливо.
Кріс Крессер: Гаразд, ми натискаємо. Останнє запитання, доктор Фазано. Які для вас найбільш захоплюючі події в цій галузі, і чи є ще щось, про що ми не говорили, і що, на вашу думку, є важливим?
Доктор Алессіо Фазано: Знаєте, найбільшим результатом для клінічного дослідника є не можливість його виправити, а можливість запобігти цьому. Найбільш захоплюючим розвитком є спроба зрозуміти процес, який в кінцевому підсумку призводить до розвитку целіакії, адже зараз ми знаємо, що хвороба може розвинутися в будь-якому віці. Йому два роки, але також 72 роки. Дотепер ми були впевнені, що целіакія починається з першого року життя кожного, коли вони вперше зустрічають своє тіло з глютеном. Якщо у когось імунна система настільки агресивна, що реагує відразу на запалення, хвороба справді розвивається в дитинстві. Однак якщо імунна система працює повільними темпами, шкода розвивається з роками. Ми проводили дослідження протягом двох років на вибірці з 3000 людей, і на наше найбільше здивування ми це виявили захворюваність на целіакію щороку з 1970-х років постійно подвоюється.
Кріс Крессер: Ого.
Доктор Алессіо Фазано: А це означає, що тут відбувається щось інше. Були учасники шлунку, які могли без проблем споживати клейковину до сімдесят одного року, але це раптово змінилося, і у них розвинулось аутоімунне захворювання близько вісімдесяти. Звідси виникають два дуже цікаві питання: 1. За допомогою якого трюку організація цих дам так довго кидала незаперечний пуск? Якби ми могли відповісти на це, ми могли б мати в своїх руках загальне рішення щодо автоімунітету, який є потенційною категорією Нобелівської премії. 2. Що з ними сталося, що через стільки років вони просто не могли більше терпіти глютен? На мою думку, в їх мікробіомі відбулися зміни, які остаточно порушили баланс. Можливо, від інфекції, або вони приймали антибіотики, або вони просто почали їсти, ми не знаємо, який саме. Це дві сфери, які мене найбільше цікавлять і про які я хочу знати більше.
Кріс Крессер: Це дуже цікаво. Він згадав, що проводиться якесь попереднє дослідження - і виправте це, якщо я помилявся - це якщо немовля не отримує глютен на першому році життя, ризик розвитку пташеня зменшується до чверті? Це правда?
Доктор Алессіо Фазано: Якщо стверджується, що целіакія - це не просто генетична, смертельна хвороба, але на неї можна впливати, тоді виникає питання, якими засобами можна запобігти або затримати її розвиток? Однією з найбільш суперечливих і раніше без відповідей питань для тих, хто має генетичну схильність, є час введення глютену. Занадто раннє введення шкідливе. Це зрозуміло, всі погоджуються. Але досі ніхто не досліджував протилежне, а що, якби ми звільнили глютен? Таке дослідження є дуже дорогим, тривалим і складним. Ми розпочали таке подвійне сліпе подальше дослідження з новонародженими з високим ризиком. З моменту відлучення їх випадковим чином класифікують на безглютенові та безглютенові групи, за чим слідують рекомендації Американської академії педіатрії. Дані, згадані вами, є правильними, дітям краще отримувати глютен лише пізніше, але застереження тут полягає в тому, що ми стежимо за дослідженням лише протягом трьох років, тож проблема все-таки може розвинутися в пізнішому віці.
Кріс Крессер: Йrtem.
Доктор Алессіо Фазано: Отже, ми не знаємо, чи можна запобігти целіакію пізнішим введенням глютену, але певно, що час утворення можна перенести.
Кріс Крессер: Схоже, немає шкоди у випробуванні тесту на тих, хто бере участь.
Доктор Алессіо Фазано: Це правильно.
Кріс Крессер: Доктор Фазано, дякую вам, що ви тут з нами. Ми маємо честь і бажаємо вам всього найкращого на майбутнє.
Доктор Алессіо Фазано: Я радий, що був тут.