За кілька місяців до виборів випадки корупції та політичної недобросовісності продовжують неодноразово з’являтися на перших сторінках ЗМІ. Карлес Раміо, професор державного управління в Університеті Помпея Фабри (UPF), критикує, що такі рішення, як скорочення державних послуг, часто приймаються "наосліп", і попереджає, що іспанська корупція пов'язана, перш за все, з поганим фінансуванням державних послуг. та установи, мало готові діяти як сторожі. Він наполягає на тому, що прозорість не робиться лише шляхом "створення конкретних порталів", і захищає, що громадяни мають повне право знати, як і як вони витрачають свої гроші.

могли

Яке у нас державне управління?

Велика мета державного управління, якою має бути ефективне надання послуг, частково досягнута досить успішно. Що ми зробили неправильно? Перший елемент полягає в тому, що державні адміністрації не є соціально легітимізованими, бракує співпереживання між суспільством та інституційною системою, оскільки, наприклад, ми не добре розвинули прозорість та підзвітність. Ми не дуже спокусливі до громадян. Як приймаються рішення? На що останній євро витрачений? До цього часу державна адміністрація поставила завісу і прихована, вона функціонувала як таємне товариство. Це породжує багато недовіри. Вони ховаються, тому що вони - група клієнтів? Ну, вони досить клієнтські, державні адміністрації. Вони ховаються, бо вони корумпована банда? Це винятково, неправда, що кожен кладе гроші до кишені.

Ви кажете, що поки що завісу поставили. Досі. Ви кажете це через закон про прозорість?

Так, до цього часу у нас не було законів про прозорість. Це здається великою новиною, і всі дуже схвильовані, але перший закон про доступ до інформації та прозорість у Швеції був у 1766 році. Ми були єдиною країною в Європейському Союзі, де цього не було, разом із Кіпром та Мальтою.

Прозорість - це не створення конкретних порталів. Парламент Каталонії дуже схвильований, оскільки тепер громадянин буде знати ступінь виконання бюджету кожні два місяці. Ну, я не дуже схвильований, тому що бюджет вже визначений державним, і, крім того, його ніхто не розуміє. Люди хочуть знати, на що витрачає адміністрація до останнього євро. Є політики, які кажуть: "громадяни хворіють, вони хочуть знати, скільки я витрачаю на їжу". В інших країнах, оскільки існує інший тип прозорості, оскільки ці офіційні страви більше не готуються, все працює за дієтичною системою. Завдяки прозорості уникнути корупції.

Чи справді працює портал прозорості, чи це вітрина?

Сьогодні це скоріше вітрина, суперечність: якщо ти прозорий, навіщо тобі потрібен портал прозорості? Будь-який веб-сайт установи повинен містити всю інформацію, необов’язково створювати конкретний портал, оскільки тоді ви розмістите те, що вас найбільше цікавить. Зрештою, на цих порталах не відображається інформація, яка найбільше цікавить громадян, це те, як приймаються рішення і як витрачаються гроші. Це все ще інституційна маркетингова інформація.

Що ще не вдається в іспанському державному управлінні?

Інший момент - це спосіб прийняття рішень. В Іспанії немає чіткого розмежування між політикою та адміністрацією, все неоднозначно. Є політики, які в підсумку служать державними службовцями та чиновниками, які переходять у політику. Тож це справжній безлад.

Ще одна чорна діра полягає в тому, що ми маємо дуже неінтелектуальні державні адміністрації в умовах сучасності. У них дуже мало даних для прийняття рішень та управління ними. Наприклад, під час кризи ми не перестали скорочувати, а, з іншого боку, державні витрати не падають. Це не проблема витрат, це проблема відсутності доходу, але навіть той, який скорочується, не зрозуміло, що він скорочується розумно.

Тобто, ефекти такого рішення, як публічне скорочення, недостатньо оцінені?

Ми навіть не оцінюємо економічний вплив рішень. Тут рішення приймаються абсолютно сліпо.

Чи має громадянин право знати, як витрачається останній євро?

Громадянин має право знати про все і перш за все, особливо про економічну інформацію, адже гроші - це його. Де було помічено, що власник не знає, що робити зі своїми грошима? Якщо власник вважає, що готувати офіційні страви неправильно. Ну, їх не можна зробити. Якщо їх потрібно робити, повинна існувати регульована система харчування, набагато прозоріша. Вся інформація повинна бути загальнодоступною за визначенням, а залишкового характеру повинна бути лише інформація, яка не є загальнодоступною і яка належним чином обґрунтована, що не є такою. Наприклад, є частина поліції або спецслужб, що називається державною каналізацією, яка нікому не подобається, але вона повинна існувати, яка, очевидно, не повинна бути публічною, коли це стосується питань національної безпеки.

Чи ефективна система державного обслуговування в Іспанії?

Що виправдовує існування чиновника, який має спеціальний статут, який захищає його, відмінний від статуту робітників, і який має привілей стабільної роботи на все життя? Це виправдано лише двома речами. Перше полягає в тому, що вони виконують функції влади (судді, прокурори, поліція), а друге: якщо ви не захищаєте тих, хто контактує з політичною владою, вони будуть змінені на власний розсуд. Якщо поглянути на це, з усіх державних службовців в Іспанії, можливо, лише 10% повинні бути державними службовцями, оскільки мало хто здійснює владу і наближається до політичної влади. Наприклад, лікар або викладач університету, як я, повинен бути державним службовцем? Ні. Факт наявності людини, яка має довічну роботу, означає, що деякі з них, нечисленні, можуть бути влаштовані та використані як абсолютне джерело привілеїв. Крім того, витрати були б набагато нижчими, якби державна служба була лише невеликою частиною державної системи.

Тому в цьому плані повинна бути реформа?

Без сумніву. Подумайте, що останнім органічним законом, який був ухвалений про державні функції, був 1983 рік - Основний статут державного працівника із Законом про термінові заходи для громадських функцій, який був терміновим законом, який повинен був бути на півроку чи рік і тривав більше 25 років. Це багато коштує для профспілок, корпоративізму державних службовців.

Чи є в Іспанії корупція, бо сама система це дозволяє?

В Іспанії існує корупція, оскільки фактично механізми контролю та нагляду не спрацювали. В Іспанії ми не маємо системної та глобальної чи всеосяжної корупції, як це може бути в деяких країнах Латинської Америки, де всі корумповані. Іспанська корупція багато в чому пов’язана з поганим фінансуванням політичних партій, які шукають гетеродоксні канали фінансування. Здається, це робили всі, хто правив. Вони уклали своєрідний пакт про мовчання. Решта адміністрації не корумпована. Тут випадків корупціонерів не виявлено, окрім конкретних і майже анекдотичних речей. Навпаки, державне управління Іспанії є дуже етичним, набагато більше, ніж його суспільство. Оскільки іспанське суспільство, треба сказати, досить корумповане.

Чи є іспанською корумпованою від природи?

Справа не в тому, що той, хто з Південної Європи чи Латинської Америки, є більш-менш корумпованим, ніж інший. Швеція, Данія. Відсутність корупції? Звичайно є! Усі від природи корумповані? Якби ви залишили їх, вони були б такими ж корумпованими або протегуючими, як і ми. Те, що трапляється, полягає в тому, що вони наділяють себе інституційними правилами того типу соціальної культури, який надає йому перевагу, і вони мають корупцію в маргінальному положенні.

Днями я був на конференції з державним секретарем з питань державного управління Антоніо Бететою, і він сказав мені, що на Різдво зробив деякі ремонти вдома, а також міністр Монторо та Рахой. Сантехнік, ким би він не був, у всіх трьох випадках сказав: "З ПДВ чи без ПДВ?" Ви можете собі уявити сантехніка, який каже це міністру фінансів?

Думаю, ви сказали це з IVA.

Мені здається, що він їм сказав: "Що ви думаєте?" Впевненість у собі така велика. Однією з найбільших вад Іспанії є меритократичний доступ до державного управління. Одним із ключових елементів сильних та незалежних державних установ є те, що державні службовці вступають за принципами рівності, дієздатності та гідності.

Але на практиці це не так.

За останні 30 років багато державних службовців в Іспанії вступили гетеродоксним способом, що не обов'язково означає клієнтелістичним шляхом. Якщо ви отримали свою посаду державного службовця, оскільки ви вчинили цілком меритократичну опозицію, і бачите, що політик робить щось нерегулярне, ви відчуваєте намір спробувати це зупинити. Якщо, з іншого боку, ви отримали доступ гетеродоксним способом, і глибоко в глибині душі ви зобов’язані привілею цього місця меру, який вас найняв, ви шукаєте в іншому місці, і тоді ви співпрацюєте, упустивши.

Але корупція водопровідника та міської ради - це не те саме.

По суті це те саме. Той, хто обманює вас ПДВ, краде всі гроші. Кожен, хто ухиляється від сплати податків, змушує мене платити більше. У розвинених суспільствах, якщо хтось не платить податки, його негайно відкладають. Тому ті, хто робить такий тип поведінки, роблять це таємно і, залежно від того, як їх засуджують. Ми вважаємо цю культуру `` смикання '' дуже дивною, але вони всіх нас грабують. Подібно до того, як ми засуджуємо політика, ми повинні засудити їх усіх. Уникнення податків - це, мабуть, найсерйозніша форма крадіжки. Це впливає на школи, це впливає на соціальні служби, охорону здоров’я. Отже, це по суті однакове. Тепер той, хто займає відповідальну посаду, повинен бути набагато етичнішим, ніж решта суспільства. В інших країнах положення передбачає, що політик повинен бути чесним. У США вони можуть змусити вас подати у відставку лише за одне: якщо вони виявлять, що ви сказали неправду, ви повинні подати у відставку, оскільки це означає, що ви більше не є людиною, якій можна довіряти. Вони приймають все, окрім брехні. Якби нам довелося усунути всіх політиків, які говорять брехню, ми залишились би без.

Як розуміється, що справи, подібні до тієї, яка стосується колишнього президента Джорді Пуджола, досі не розглядалися?

Політичні партії багато шпигують одна за одною, тому що, звичайно, дуже страшно робити гетеродоксні практики та корупційні практики, коли інший, хто є вашою протилежністю, може зловити вас і змагатися за владу, а саме засуджуючи іншого, публічний глум. форма боротьби за перемогу на виборах. Все, що вони роблять, - це накопичувати багато інформації від інших сторін. Це схоже на холодну війну, як накопичення зброї масового знищення. Тут ми накопичили файли. Ідея полягає в тому, щоб їх було багато, але ніколи їх не використовувати. Оскільки день, коли ми його використовуємо, пройде як ядерна війна, у день натискання кнопки файли почнуть виходити один за одним, і ми в кінцевому підсумку помремо. Криза у справі Каталонії, у процесі, сильно роздратувала духів на політичному рівні в Іспанії і призвела до помилкової стрільби з цієї зброї масового знищення, тобто вийшов файл. Ви чули, що в Мадриді вони особливо критикували справу Пужоль? Вони не відкривають рота і не досліджують. Тому що, звичайно, коли ця зброя вистрілюється, це впливає на всіх, бо вона має ефект бумеранга, і тоді ви говорите: "Але з якого часу ви це знаєте? Я маю на увазі, ви використовуєте це для ведення переговорів".

Іншим прикладом цих файлів є файл Podemos.

Подемос мене зачаровує, це версія проти традиційних партій, яка є дуже ілюстрованою і дуже послідовною порівняно з тим, що відбувається в інших країнах. Ми можемо як спосіб поставити під сумнів систему, намагаючись змусити інших продовжувати її, оживляти її або шукати альтернативу, вона чудова. І багатьом добрим речам, які відбудуться і що трапились до цього часу, ми завдячуємо Podemos, і мені здається, що їхні результати на виборах будуть дуже хорошими, але це буде не так вражаюче, як передбачають деякі.

У чому проблема Podemos? Проблема Подемоса полягає в тому, що він має минуле, його лідери - минуле, і його минуле, безсумнівно, було тісно пов'язане з латиноамериканськими популістськими та цезарістськими лівими, а особливо з Уго Чавесом, Ево Моралесом, Корреа тощо. Це емпіричний факт, вони почали тут і вже брали участь, що призведе їх до справжнього шляху гіркоти, і шлях буде дуже довгий до виборів, бо минуле в кінцевому підсумку ловить вас. Не ловлячись на Пабло Іглесіаса тощо, тому що вони молодші, а на Монедеро, якому 52 роки і він має навчальний план, цей.

Чи переслідуються Подемос більше, ніж інші формування?

Їх дуже переслідують, але це нормально, бо якщо ви виголосите антикастову промову та виступ проти всіх традиційних партій, вони вас лякають і лоскочуть, а потім розслідують.

Вони ставляться до дуже поганих мистецтв з боку касти системи, і каста - це не тільки політики. Дуже серйозно, що газета El País для нападу на Подемос може показати на обкладинці, що Монедеро брехав у навчальній програмі, це не була історія на обкладинці, ви читали її і не було новин.

Інша справа у випадку Хуана Карлоса Монедеро та обороту 400 000 євро.

Це насправді зіпсовано, оскільки, хтось, не сплатив належних податків, і це дуже серйозно для партії, яка робить етику та мораль своїм дискурсом. По-друге, він не міг зробити це як професор університету, оскільки він є державним службовцем і мусив сплачувати податки та університетські витрати або просити про сумісність та неповний робочий день, але він нічого з цього не робив.

Що встигнути зробити?

Яке очевидне та очевидне рішення? Той гаманець зник з карти. Забавно, як Podemos дуже зреагував на породу. Я розумію, є чотири засновники, Монедеро - найстарший з усіх і трохи батько всього, я впевнений, що інтелектуальний ідеолог, який все породив і думав, що це він, інші були більше виконавцями. Відмовитися від одного з чотирьох партнерів-засновників - це складно. Інша річ, яку можна підозрювати, і яка буде переслідувати їх відтепер, - це нібито фінансування урядом Венесуели. Скажімо, Венесуела залишатиметься таким собі рюкзаком, який вони матимуть до виборів, і він буде все більше завантажуватися.

Вони також мають своє протиріччя, бо одне - це оновлення політики, але виявляється, що вони тягнуть за собою всі політологічні посібники, але вони тягнуть старі, вони не вигадують нових. У вас все більше традиційне партійне бачення, все більш закрите, все більше і більше клієнтелістське. Усі, хто переміг у галузевих секретаріатах ​​автономних громад, усі є друзями лідера. В усіх з них ви знайдете зв'язок з одним із чотирьох, хто править у Подемосі, особливо з Пабло Іглесіасом. Чоловіче, це не те саме, що Рахой, який опускає палець і каже: "Ти будеш кандидатом або ти не будеш кандидатом", але це трохи нагадує його, і це протиріччя торкнеться їх.

Чи повинні ми бути оптимістами? Чи з’являться нові формування, на відміну від усього, що ми бачили до цього часу?

Можливо, це неможливо. Тобто, можливо, ми просимо чогось, чого не може забезпечити сама природа людини і сама політична система. Ми хочемо людей, які мають високі цінності служіння іншим, і які, крім того, бездоганні своїми формами, і ви виявляєте, що для того, щоб увійти у світ політики, ті, хто входить найбільше, є дуже амбітними та егоцентричними людьми. Правомірно прагнути до влади, але тоді, коли справа доходить до отримання важливих позицій, ви повинні використовувати техніку Макіавелла, щоб вони боролися між собою. Здається, нові політики не з’являються, суспільство хоче нових профілів, але таких немає, тому що ми бачимо, що Podemos потрапляє в ті самі пастки, що і всі інші, і що кажуть лідери деяких соціальних рухів. "Врешті-решт все це було тому, що ти хотів взяти участь у вечірці, а може, тому, що хочеш стрибнути?"

Ви маєте на увазі Ада Колау, коли вона зробила стрибок і народився Гуанім Барселона?

Те, що він зробив із PAH (Платформа для людей, які постраждали від іпотеки), є бездоганним, але давайте подивимося, коли він це все зробив, чому він це зробив? Ви хотіли робити те, що робите зараз, що було стрибком у світ політики? Це дуже яскраві люди, яким було лінь вступити через політичні партії, тому що вони є фільтром? Здається, що це люди, які мають ту саму жадобу влади, яку мають люди, які увійшли через політичні партії, але прагнули обійти. Тема судді Сантьяго Відаля також кривава. Зараз він великомученик історії, це щось цілком продумане на міліметр, щоб опинитися у світі політики. Зупинимо самозванства: суддя, ким би він не був, єдине, що він знає, що не може, - це брати участь у політиці. Судді та військові не можуть потрапити в політику. Якщо ні, будьте професором університету або будь-якою іншою професією. Ви не можете робити політичні демонстрації. Я все частіше виявляю в цих нових лідерах старі способи інших лідерів, але вони просто пропускають політичні партії, а потім стрибають у світ політики.

Чи слід нам сподіватися?

Тоді надія складна. Тут ми маємо серйозну проблему. Політичні партії діють як фільтр, але незрозуміло, чи діють ці соціальні рухи і як фільтр, і зрештою, той, хто набуває більшої популярності, є тим, хто є більш амбітним.

За кілька місяців до виборів випадки корупції та політичної недобросовісності продовжують неодноразово з’являтися на перших сторінках ЗМІ. Карлес Раміо, професор державного управління в Університеті Помпея Фабри (UPF), критикує, що такі рішення, як скорочення державних послуг, часто приймаються "наосліп", і попереджає, що іспанська корупція пов'язана, перш за все, з поганим фінансуванням державних послуг. та установи, мало готові діяти як сторожі. Він наполягає на тому, що прозорість не робиться лише шляхом "створення конкретних порталів", і захищає, що громадяни мають повне право знати, як і як вони витрачають свої гроші.

Яке у нас державне управління?