Зуззі Ферге Сечені, лауреату соціології, вісімдесят п’ять років. Я не змінив принципів, він опублікував з ним том інтерв'ю за життя у виданні Норана Лібро. В даний час професор пише книгу про соціальну політику за останні двадцять п’ять років, а також веде розмову з «168 годин»: безпрецедентно, що обрані представники уряду не цікавляться суспільством настільки, як політики Фідесу. Тим часом ліві партії впадають у нехарактеристики. Але найбільшою небезпекою є популяризація Йоббіка та брехлива соціальна демагогія.

botr

- У вісімдесят п’ять років він пише книгу, читає наукові лекції, неймовірно активний. Ми додаємо цьому сили?

«Завжди, перш за все, обуренням обурюється те, що ти повинен виступати проти соціальної несправедливості. Я не можу не працювати. Я страшенно втомлений фізично, але більшу частину часу моя робота підтримує мене в живих.

- Нещодавно він сказав, що у нас найсильніша боротьба з бідністю в Європі. Ми це виправдовуємо?

- В Європейському Союзі тут оподатковуються лише найнижчі доходи нижче прожиткового мінімуму. У той же час найвищий податок з продажу тут становить 27 відсотків, і навіть у системі сімейного податку з фіксованою ставкою найгірший той, у якого найменше. Крім того, уряд Фідес криміналізує бідних і вважає безпритульність проблемою правоохоронних органів. Мережі соціального захисту зникли. Ситуація драматична, і можна передбачити подальше погіршення.

- Згідно з опитуванням Політичної програми, минулого року понад 41 відсоток населення жив нижче прожиткового мінімуму. Ми будемо Бангладеш у Європі?

- Ми точно робимо цей крок. Що стосується різних показників добробуту, ми вже давно опинились у кінці європейського поля, випередивши лише Румунію та Болгарію. Але порядок тут уже змінився: ми відстаємо від румунів. Ми справді все більше і більше відриваємося від цивілізованого світу, хоча це зовсім не повинно бути. Сільськогосподарські фонди Угорщини чудові: джерело води багато, земля родюча, що може забезпечити багатьох людей роботою та засобами для існування. Ніхто не повинен бути голодним, нещасним. Ось що мене обурює.

- Бідність вже не є універсальною проблемою: ковзання загрожує всьому середньому класу.

- Правильно: 41 відсоток тих, хто живе нижче прожиткового мінімуму, не голодує з бідних. Близько чотирьох мільйонів борються з повсякденними проблемами існування і взагалі не мають заощаджень. Вони можуть бути скинуті через хворобу або несподівані витрати. Безперервна вразливість також душить людей психічно: вони відвертаються від державних справ, не хочуть стикатися з соціальними проблемами, кажучи, що все одно не можуть допомогти. Влада спирається на цю апатію. Він свідомо не робить нічого для полегшення серйозних соціальних проблем. Щонайбільше, змінюючи статистичні методи, вони намагаються прикрасити і зробити проблеми непомітними.

- Що ти маєш на увазі?

- Центральне статистичне управління цього року вже не вимірювало прожитковий мінімум: шокуючі цифри погіршують пропаганду успіху уряду. У своєму опитуванні бідності ОГС перейшла на розрахунки калорій. Передбачалося, що доросла людина, яка займається легкою фізичною роботою, потребувала в середньому 2800 кілокалорій на день. Однак, за підрахунками ОГС, 1800 калорій на день достатньо для прожиткового мінімуму, тобто метаболізму, необхідного для існування. За їхніми словами.

- Хто бідний, менше їжте? Це фашистоїдний дух.

- Я б скоріше сказав, що це негуманно і скандально, що представляє ОГС. Я досліджував це в сьогоднішніх дослідженнях харчування: 1800 калорій достатньо, щоб утримувати людину “у повному фізичному та психічному спокої” цілий день. Бідні, які виконують найважчу фізичну роботу, не зовсім так живуть. Показники їх здоров’я катастрофічні: тривалість їх життя на чотирнадцять років менша, ніж у інших, а їхні діти гірше фізично та психічно розвиваються через відсутність належного житла та харчування. Але завдяки соціальній політиці, що базується на рослинності, вони можуть ще більше погіршити свої життєві шанси.

- Поки бідність була такою великою, МНБ усунув у свої фонди 260 мільярдів форинтів державних грошей, а мала залізниця Віктора Орбана у Фельцуті була завершена.

- Безпрецедентно, що обранці уряду не так зацікавлені в суспільстві. Політика ще ніколи не була такою зіпсованою. Навіть у жахливій системі Хорті існував Клебельсберг Куно, якого справедливо критикують за багато речей, проте він побудував п’ять тисяч шкіл, заснував університет і підтримував вузькі кола самоосвіти. Духовна порожнеча, в яку потонула сьогоднішня політика, є неосяжною.

- Однак не правильно звинувачувати у всьому Фідес. За останні двадцять п’ять років для ліквідації бідності можна було б зробити багато, якби це було важливо для урядів.

- Я згоден. Однак в епоху MSZP-SZDSZ все ще були випадки, коли ми могли досягти результатів. Коли Магда Косане Ковач була міністром праці на той час, вона затвердила, що члени сімей безробітних також повинні отримувати мінімальну допомогу. Джудіт Чехак, міністр соціальних справ та охорони здоров'я уряду Медьєсі, також вислухала пропозиції соціальної професії та підвищила сімейну допомогу. У той же час жоден лівий уряд не мав національної стратегії знищення бідності, або якщо програма була запущена, вона була зупинена наступним урядом.

- Спочатку вільні демократи були дуже соціально чутливими: кілька їх членів походили з руху SZETA, який підтримує бідних. Коли Габор Демскі був вперше обраний міським головою в 1990 році, він сказав: його першим ділом було вирішення проблем безпритульності.

- У лібералів були великі експерти: Оттілія Сольт, Габор Хавас, Габор Івані представляли СЗДСЗ у першому вільному парламенті після зміни режиму. Тоді вони зрозуміли, що в корумпованому угорському парламенті нічого не можна зробити. Тому вони повернулися до цивільної сфери, і СЗДСЗ перетворився на вузьку неоліберальну партію, що поклоняється ринку, яка повільно втрачала будь-яку соціальну підтримку. Також неоліберальна СЕ виходить із МСЗП, а залишки колишньої соціалістичної партії заглиблюються в нехарактеристики.

- У своїй автобіографії ви також говорите про те, що угорські ліві також прийняли "неоліберальні ідеали самовідповідальності та маленької держави". Тому їх виборці відвернулись від лівих партій. Він вважає, що той, хто живе в складних обставинах, не несе відповідальності за свою долю?

"Звичайно, але ми маємо дивовижні соціальні відмінності". Той, хто народився на бідній фермі, не може забрати своє життя з однаковими шансами, як той, хто походить з, скажімо, добре розташованої інтелектуальної сім'ї. Більше того, кожен може опинитися в ситуації, коли він стає нездатним доглядати за собою: хворіє, стає безробітним або просто старіє. Оптимальне поєднання індивідуальної та громадської відповідальності може гарантувати гідне життя всіх громадян. Як писав філософ-економіст Адам Сміт ще в середині 1700-х років, у всіх було достатньо доходу, щоб жити "без сорому". Сьогодні в Угорщині ми дуже далекі від цієї ідеї. Ефективне функціонування держави не залежить від її розміру та рівня податків. У Данії існує багато податків, але вони розподіляються таким чином, щоб служити реальним державним цілям. Коли я був там, я зайшов до соціального будинку: я думав, що змішуюся в розкішному готелі. Для данців це державний соціальний дім. А діти королівської родини пішли в дитячий садок через дорогу, тому що він такий же хороший садок, як і інші. Тож справжнє запитання: які цінності хоче реалізувати держава та чи ототожнює суспільство зі своїми цілями.

- У нашій країні права опанували не лише національні справи, а й питання лівих. Фідезійці перемогли на виборах 2010 року, пообіцявши мільйон нових робочих місць та захистивши "угорську більшість" від циган та бездомних правоохоронними органами.

- Угорські ліві партії не змогли реалізувати жоден з ідеалів рівності та братерства. Трохи більше, ніж ідеал свободи. Ось чому епоха до 2010 року була для мене більш стерпною: уряди того часу не хотіли стикатися з європейськими цінностями та верховенством права, заснованим на іудео-християнських традиціях. Однак Віктор Орбан оголосив про кінець ліберальної демократії. Замість суспільства соціального забезпечення він будує суспільство, що базується на роботі, і навіть хоче припинити всю допомогу протягом декількох років. Отримати підтримку можуть лише ті, хто здійснює соціальну, фактично обов'язкову примусову працю. Фідес перемістився вправо. Я б не думав, що у вісімдесят п’ять років мені доведеться знову жити в країні, де панує страх, а нацистська мова майже вільна.

- Багато хто побоюється ультраправого повороту на наступних виборах 2018 року. Йоббік вже готується до цього. Габор Вона витягнув би середину, перетворив свою партію в популярну партію, спробував завоювати широкі верстви соціальною демагогією.

- Це страшенно небезпечно. Політика Йоббіка базується на повному виключенні меншин. Однак вони також усвідомлюють, що це неприпустимо в Брюсселі та в поміркованих політичних колах Угорщини. Таким чином, вони представляють себе як "соціально чутливі" центральні партії. Але коли хтось заглядає на веб-сайти, які можна пов’язати з Йоббіком, у нього паморочиться голова від ненависті. Єдина перевага Fidesz полягає в тому, що він не має ідеології. У нього є лише бажання влади. З іншого боку, Йоббік є фундаменталістською партією, суворо антиєвропейською та нав’язливо наполягає на расистській, антисемітській політиці ненависті.

- Зміцненню ультраправих найбільше заважав би новий соціальний та політичний компроміс. Але це так, ніби ми від цього відходимо.

- Я бачу це так, хоча я б і додав: ідеологічне виключення розпочав Фідес, усіх, хто думав інакше за них, вони кваліфікували як зрадників та іноземців. Ліві не мали на це відповіді, але не могли подолати ненависть. У них немає надійної альтернативи, і політичні вороги вже не можуть зітхнути з полегшенням. Нескінченна війна мучить суспільство в цілому, особливо найбільш вразливі. Коли я згадую свою довгу кар’єру, мене часто захоплює відчуття марності. Разом з моїми колегами ми десятиліттями намагаємося попередити країну та нинішні уряди, що проблема насправді велика, і якщо вони не будуть щось робити, все ширші шари розваляться. Суспільство розпадається. На наші заклики про допомогу було мало реакції. Можливо, нам слід було бути ще голоснішими, сміливішими, але ми не змогли пробитися крізь стіни байдужості.

- Він здається дуже песимістичним.

"А я ні: я довіряю молодим людям". Мої онуки, наприклад, не хочуть їхати за кордон, вони кажуть: ніхто не повинен їх виганяти звідси. Вони хочуть тут жити і працювати. Я впевнений, що наступні покоління матимуть більше можливостей і сил побудувати нову країну з руїн демократії.