проблема

Проблема міграції залишається у нас - Шандор Галлай до Мандінера

Є країни, яких навряд чи засмучують хвилі міграції, що послаблюють Європу, вважає політолог Шандор Галлай. За словами наукового керівника Інституту досліджень міграції, тривожно думати про те, що ЄС міг би зробити з черговою великою імміграційною хвилею в його сучасному стані, і міграція для нас буде програшною грою, якщо ми не зможемо змінити демографічні процеси.

У 2016 році в інтерв'ю Мандінеру він сказав, що перемогти на виборах неможливо лише за допомогою міграції. Він збереже це навіть після цьогорічних виборів та результатів?

Я все ще думаю, що пояснення результатів виборів в Угорщині набагато складніше - незважаючи на те, що, за деякими думками, міграція була єдиним питанням передвиборчої кампанії для "Фідес". Це правда, що це було важливим елементом центральної комунікації, це було вирішальним у мотивації багатьох людей; але ми бачимо багатьох, хто пояснив іншим, чому вони проголосували за "Фідес", включаючи капіталістів, інтелектуалів, які насправді не цікавились проблемою міграції. Ми не можемо розійтися з тим, кого мотивувала міграція, кого мотивувала зростання реальної заробітної плати, кого мотивувала стабільність уряду, національний інтерес як модне слово. Одне можна сказати точно: незважаючи на велику хвилю міграції в 2015 році, яка завдяки Туреччині на шляху Західних Балкан загальмувала до керованого рівня, міграція залишається важливою проблемою в цьому регіоні. Питання міграції також є на європейському порядку денному, і відповідні соціальні проблеми в Західній Європі чітко видно. Урядова сторона просто зробила це, відкривши канали, через які новини, пов'язані з міграцією, можуть потрапляти до Угорщини. Таким чином, незважаючи на те, що міграція сьогодні не має настільки прямого ефекту в Угорщині, як в Італії, все одно можна було продовжувати кампанію в 2018 році.

Міграційна криза в Європі все ще триває?

Це залежить від того, як ми визначимо кризу, але, я думаю, можна сказати, що вона триватиме. З одного боку, контроль за міграційними шляхами досі не забезпечується, не знаючи, хто, як, як прибуває з Африки. Багато хто перетинає кордони, не дотримуючись законодавства ЄС. Але міграційну кризу можна визначити набагато ширше, ніж це: мова йде не лише про велику кількість іммігрантів, включаючи нелегальних іммігрантів; криза полягає також у тому, що ми можемо зробити з тими, хто прийшов сюди, як ми можемо обробляти заяви про надання притулку, які вони подають, і наскільки надійною є обробка заяв та чи працює репатріація для тих, кого відхиляють. Більшість країн Західної Європи не дуже добре працюють у цій галузі.

Частиною міграційної кризи є нездатність тих, хто прийшов сюди, інтегруватися. Якщо трактувати кризу дуже широко і повернутися до попередніх хвиль імміграції, можна побачити, що навіть ті, хто прибув у 1970-х, не обов'язково мали успішну інтеграцію. А у другому та третьому поколіннях у багатьох їхніх нащадків виникали проблеми, що призводили до розчарувань, розчарувань та часто радикалізації серед молоді з безнадійним, часто караним походженням. Мультикультуралізм переживає кризу, оскільки значна частина іммігрантів не змогла інтегруватися. Якщо ми подивимось на це так, зрозуміло, що це проблема, яка залишиться з нами в довгостроковій перспективі.

Раніше він сказав, що на європейському рівні ми вже не зупиняємо появу мультикультуралізму. Тож усі зусилля та спроби уряду марні?

Основним твердженням було те, що Західна Європа була дуже інклюзивною в останні десятиліття, що робить її більш етнічно неоднорідною. Завдяки політичній системі, яка поважає індивідуальні та колективні свободи, ми бачимо, що в культурному плані також можна було поєднати людей із різного походження в західноєвропейських країнах. Навіть у Східній Європі у великих містах є тисячі слідів мультикультуралізму з точки зору способу життя. Давайте просто подивимось на Будапешт, Прагу чи Варшаву. Етнічно це великі міста нашого регіону, де найбільша частка населення іноземного походження.

Але в сільській місцевості ситуація інша.

Так. Він має рацію, що для східноєвропейських країн характерно, що міграційних напрямків за останні десятиліття стало менше, тому мультикультуралізм у тому сенсі, що означав би масове співіснування людей з різних культур, не є типовим для цього регіону. Однак досить просто поїхати до Відня, щоб побачити різницю. Якщо ми подивимось на це так, то справді можна сказати, що Східноєвропейський регіон набагато етнічніше однорідний, ніж Західна Європа. Однак це не змінює цього

На більшій частині Європи існує сукупність національностей та культур, і це неможливо змінити.

Принаймні не в тому сенсі, що неможливо або можливо вивести людей з інших культур, які вже є інтегрованими, але які приймають місцевий набір правил. Деякі європейські країни все ще потребують свіжої робочої сили, тому міграція буде регулюватися і надалі, причому як зсередини, так і за її межами.

Усі західні мультикультурні суспільства однакові?

Ні. Є такі країни, як Данія, Швейцарія чи Франція, де вони намагаються уповільнити тенденцію до полікультурного суспільства, навіть якщо їм важко змінити ці процеси. Тим не менше, уряди вже заявляють, що слід приділяти більше енергії та уваги інтеграційній політиці, щоб уникнути внутрішніх конфліктів, ніж заохоченню подальшої імміграції.

Чи це не просто самообман з боку уряду про те, що ми можемо тривалий час залишатися в Угорщині? У зв’язку з міграцією мова йде про такі великі процеси та натовпи, де населення Угорщини, але навіть цілої Східної Європи є дуже малим фактором. Зрештою, не зовсім важливо, що ми робимо?

Якщо ми подивимось на демографічні тенденції, я згоден з вами: виходячи із сучасних тенденцій, для нас це довгограюча гра в довгостроковій перспективі. Тому цікаво спостерігати, до чого призведе рішучість уряду намагатися заохотити дітонародження та запобігти депопуляції. Очевидно, країни, які не підтримують масову імміграцію, визнали, що якщо вони не можуть вирішити процеси народження дітей та депопуляції, то немає сенсу говорити про підтримку нації чи збереження власної культури в довгостроковій перспективі.

Слід також підкреслити, що Європа вигідна для континентів та країн, які захищені природними морськими кордонами. До Європи також відносно легко дістатися з Азії та Африки, саме тому все більше і більше країн ЄС заявляють, що неважливо, якими є наші стосунки з країнами навколо Європи. Неважливо, яку пропорцію ми ставимо до росіян, адже якщо вони зацікавлені в дестабілізації Європи, вони можуть відносно легко спричинити труднощі. Те саме стосується турків або північноафриканських держав. Європа перебуває у набагато вразливішому становищі, ніж США, Австралія чи Японія, тому хороші відносини з ЄС є периферійними країнами в довгостроковій перспективі.

Наскільки реальним є ризик для великої частини азіатів розпочати?

Це потрібно вирішити, хоча на науковому рівні важко сказати, що це таке, оскільки це майбутні процеси, які важко передбачити. Однак ООН має прогнози щодо цього. Вони, крім Африки на південь від Сахари,

Очікується, що наступні великі натовпи людей з Південної Азії почнуться в найближчі 50 років.

Вони б також приїхали до Європи?

Вони не мають конкретних прогнозів щодо того, куди вони підуть. Що стосується біженців, вони, очевидно, віддають перевагу сусіднім країнам. Але багато людей з Азії вже поїхали і їдуть до Індонезії, Малайзії чи інших областей, які є легше доступними, ніж Європа замість Європи.

Що стосується конкретно Китаю як країни-емітента?

Важко сказати, чого очікувати, але в цьому відношенні не має значення, яка там політична система. В даний час еміграція в Китаї має сильні бар'єри, вони можуть проводити відносно серйозну перевірку того, хто залишає країну, а хто ні. З іншого боку, також здається, що якщо ті, хто виїжджає за межі країни, мають шанс розпочати бізнес, проявити китайські інтереси до зарубіжних країн, держава навіть допоможе їхній еміграції та розпочне власний бізнес власними засобами. Отже, китайці також мають таке розширення, яке підтримується державою.

Якщо ми подивимося на управління кризовими ситуаціями на рівні ЄС, то можна сказати, що досягнуто значного прогресу.?

Здійснено значні кроки щодо посилення прикордонного контролю та зв’язку баз даних. Хоча я не маю більш глибоких знань, я не виключаю деяких новин про те, що в галузі охорони здоров'я та профілактики епідемій було досягнуто значного прогресу. У будь-якому випадку, все ще існують занепокоєння щодо того, що робити з тим, що вже отримано, як їх інтегрувати, як репатріювати тих, хто не має права на міжнародний захист. Я не бачу значного прогресу в цих сферах, і ось деякі найнебезпечніші недоліки. Ось чому особливо тривожно думати про те, що ЄС міг би зробити з черговою великою імміграційною хвилею в його сучасному стані.

Провідні держави ЄС повинні активізуватися для досягнення прогресу?

Багато що залежить від того, який уряд що прийме, але з цієї точки зору не дуже обнадійливо, що для німців офіційною політикою стало «тоді ми покажемо вам, як інтегруватися». Поки цей політичний курс залишатиметься, вони не будуть зацікавлені в перетворенні більш жорсткого режиму та репатріації несанкціонованих в офіційну політику. Це, мабуть, теж не щоденне питання, оскільки є країни походження, які не співпрацюють у цьому: вони просто не приймають людей, яких ЄС повинен відправити назад.

Який напрямок мають результати нових виборів у Європі?

Новим, на мій погляд, є те, що сьогодні є західні уряди, які набагато ближче до позиції країн Вишеграду з питання міграції. Найбільш вражаючим є австрійський випадок, але я міг би згадати і італійців, де, хоча ми ще не бачили, який уряд формується, він, безумовно, не продовжить досі більш відкриту міграційну політику. Італія також стикається з вирішальною зміною для ЄС, і ми вже можемо сказати, що італійці напевно наближатимуться до позиції Угорщини. Варто також зазначити, що в деяких країнах імміграції також відбулися зміни в напрямку жорсткої економії. Прикладом можуть бути Данія чи Норвегія. Якби країни Вишеграду залишалися єдиними з точки зору міграційної політики, а австрійці та італійці відставали від V4, було б достатньо, щоб перемогти румунів та болгар з нашого регіону, створивши таким чином блокуючу меншість, за допомогою якої можна було б блокувати будь-яке рішення в цій галузі. Площа.

Він сказав, що інші країни відстають від V4. Оскільки Угорщина першою сформулювала позицію, яку дедалі більше країн-членів ЄС починають поділяти, відтепер усі будуть за нами, і ми будемо лідерами цієї групи.?

Ні, я висловлююсь так саме тому, що ми говоримо про ситуацію з регіональної точки зору, звідси, з Будапешта. Його пропозиція виправдана, і можна захистити, що угорський уряд вказав, що він запропонує альтернативну пропозицію щодо міграційного пакету Комісії. Тож у цьому випадку Будапешт оголосив себе ініціативною, провідною роллю.

Зараз він вважає французів нашими найбільшими ворогами?

Макрон заявив, що не погоджується ні з чим, що відбувається в Угорщині, і його ставлення було ідеологічно явно ворожим. Але, звичайно, це не справжній ворог, а навпаки рішучий і жорсткий політичний опонент.

Якщо ми подивимось на міграційну кризу, найбільшою проблемою є французи?

Я не знаю, чи їхня проблема найбільша, чи проблема бельгійця, можливо німців. Це залежить від того, куди ми дивимось. Якщо ми подивимось, де були вибухи, у бельгійців теж не так добре. Якщо ми подивимося, де було кілька затриманих атак, англійці не справляються добре. Якщо ми подивимося, скільки витратити на інтеграцію, німці вже в дуже поганому становищі. Якщо ми подивимося на пропорції, я думаю, що шведи перебувають у ще гіршому становищі, ніж французи. Через двадцять років у Швеції буде меншість тих, хто є дітьми батьків, які не є іммігрантами, серед яких, звичайно, багато з європейським корінням. Крім того, вони також мають відносно сильну сегрегацію, хоча це ще більш серйозна проблема для французів.

Якщо ми подивимось на управління міграційною кризою в країнах-членах ЄС, то можна побачити, хто з тих, хто добре впорався з кризою, і хто дуже звинуватив її.?

Не дуже, враховуючи те, що ми рухаємось в іншій системі координат. Деякі країни мали намір уникати мігрантів, тоді як інші мають закликати їх і вбивати найкваліфікованіших, або допускати лише тих, хто може легше інтегруватися. Так було зі словацькою політикою надання переваг християнам. Це всі різні системи координат, різні аспекти. В Угорщині розрахований національний інтерес полягає в тому, щоб на угорське суспільство якомога менше впливала масова неконтрольована імміграція. Серед німців керівники організацій роботодавців відверто заявляли, що їм буде потрібно мільйон новачків на рік. Мається на увазі, що якщо вони не можуть поглинути стільки з ЄС, це може надходити за межі Союзу. Національний інтерес німців було прийняти якомога більше мігрантів.

Інше питання полягає в тому, що кваліфікована робоча сила, про яку мріяли німецькі роботодавці, не обов’язково надійшла, і навчання вимагає значних витрат.

Протягом наступних десяти років, які будуть вирішальні фактори, які визначатимуть міграційну політику на рівні ЄС, вирішуючи дебати щодо міграції?

Можливо, розміри проблеми міграції, які ми також намагаємось вирішити в Інституті досліджень міграції. У політиці безпеки є дуже серйозна частина цього питання. У довгостроковій перспективі, чи призведе міграція до конфліктів та тероризму, які загрожують нашій повсякденній безпеці?

Тоді ще не ясно, що міграція також призведе до конфліктів?

Здається, ризик зріс, але ми не знаємо, як це буде розвиватися протягом наступних десяти років. Я можу уявити набагато ефективнішу співпрацю між спецслужбами, яка може зменшити ризик, а запобігання також може бути посилено за рахунок посилення прикордонного контролю та політики висилки. Але я також можу уявити, що з поширенням радикалізації та усвідомленням ризику, який несе велика кількість людей у ​​невідомих місцях, які прибули з хвилею біженців, все більше і більше терористичних актів обрушиться на Європу. У будь-якому випадку, ми поки не знаємо. Багато що залежить від політики ЄС та національної політики, але певно, що терористична загроза не закінчиться в осяжному майбутньому.

Повернемося до початкового питання!

Не має значення, як розвиватиметься економічна ситуація. Якщо економіка розширюється, робочі місця розширюються, виникає попит на робочу силу, це принципово вплине на міграційні процеси, заохочуватиме та сприятиме імміграції. І якщо відбудеться скорочення, спад і тривалий спад, це матиме свої наслідки, але європейський рівень життя та соціальні вигоди залишатимуться привабливими для багатьох африканських та азіатських мігрантів, навіть за таких обставин.

Політичний вимір?

В рамках цього, чи ведеться дискусія щодо того, чи слід розглядати міграцію як національну компетенцію чи як європейську? Чи ефективна політика? Що можна розпочати з осіб, які зловживають притулком? Ці питання також матимуть внутрішньополітичний вплив, що б вони не погоджували з державами-членами. Чи можуть вони взяти до уваги різні національні інтереси або змусити прийняти спільне рішення, єдиний обов’язковий політичний пакет?

Існує також геополітичний вимір?

Звичайно. Йдеться про те, як ця хвиля біженців відтворюється знову. Не має значення, чи нам доведеться стикатися лише з економічною міграцією, де це простіше вибрати; або вони будуть біженцями, де міжнародне право має поширюватися однаково на всіх, незалежно від їхнього походження, наскільки добре вони можуть інтегруватися. Крім того, є країни за межами ЄС, які навряд чи будуть оплакувати хвилі міграції, що підривають європейську стабільність.

В результаті нежиттєздатних держав, політичної нестабільності, демографічних змін та кліматичних змін очікується поява більшої кількості етнічних груп. Це будуть основні проблеми міграції на найближчі десять років.

Інтерв’ю оригінальний вигляд
місце: Мандінер
час: 14.05.2018.