Джошуа Грін з Гарварду - світовий лідер моральної психології. Він займається створенням моральних суджень, використовуючи засоби жорстких наук, за допомогою фМРТ та поведінкових досліджень. Він дав газеті N інтерв’ю електронною поштою.

Що таке мораль і чому ми так про це дбаємо?

Якщо я - та інші - не помиляємось, то мораль - це не що інше, як сукупність психічних здібностей, які в іншому випадку дозволяють егоїстичним особам скористатися перевагами співпраці. Це мораль як природне явище, і саме для цього мораль призначена і як вона працює.

Мораль стоїть за появою співпраці і забезпечує нам певну біологічну перевагу. З цієї точки зору зрозуміло, що ми про це дбаємо. Мораль полягає в перерозподілі витрат і вигод від нас як соціальних істот. І тому це - майже за визначенням - має для нас велике значення.

Ви славитесь тим, що вивчаєте мораль через моральні дилеми ручної машини. Про що йдеться і які висновки?

Проблема ручних автомобілів - це низка дилем, що фіксують напруженість між правами особистості, з одного боку, та більшим благом для більшої кількості людей, з іншого.

В одній з версій цієї дилеми, назвемо це «дилемою явки», людина може врятувати п’ятьох людей на трасі, перевернувши стрілочну стрілку і перенаправивши візок на сторону, де є лише одна людина. Ми виявили, що більшість людей (до 90 відсотків) вважають це правильною явкою і рятують п’ятьох людей за ціну одного.

Тоді є дилема пішохідного мосту.

Так. У цьому прикладі тролейбус також керує п’ятьма людьми, але зараз ви стоїте не біля стрілочної стрілки, а на пішохідному мосту над колією. З вами є великий і важкий чоловік - і єдиний спосіб врятувати п’ятьох людей - це просто скинути людину з пішохідного мосту. Мийка зупиниться, але людина, яку ви кинули з мосту, помре. У цьому випадку - на відміну від прикладу з перемикачем - більшість людей (приблизно до 70 відсотків, - Прим. Ред.) Кажуть, що неправильно обмінювати життя однієї людини на життя п'яти.

врятувати

Проблема раковини - ліворуч "дилема містка", праворуч "дилема перемикача". ФОТО - Випадкова прогулянка моралі

В обох дилемах застосовується одна і та ж математика - страждання за одного компенсуються благ за п’ять. То як ви пояснюєте різні результати в обох варіантах дилеми?

Ця дилема має цікавий психологічний вимір - чому люди вважають, що правильно повернути перемикач, а вже неправильно скидати людину з мосту? Я дивувався, що відбувається в наших головах?

Сьогодні ми вже маємо величезну кількість даних з різних типів досліджень, що в обох випадках, використовуючи перемикач та міст, ми проводимо математику та обчислюємо співвідношення переваг та витрат на користь процедури (5> 1 ). Іншими словами, ми підраховуємо, що п’ять врятованих життів - більше одного, тому нам слід щось робити.

Але дія у разі виникнення дилеми пішохідного мосту (падіння з мосту) викликає емоційну тривогу в наших головах. Тому врешті-решт більшість людей кажуть «Ні» і не скидають людину з пішохідного мосту.

І ці дві різні відповіді ("Так, врятуйте більше життів" і "Ні, не зашкодьте, це неправильно!") Відповідають операціям на різних нейронних ланцюгах нашого мозку.

Утилітаризм - моральна філософія, яка вважає правильною поведінку, яка веде до максимізації вигоди, наприклад, накопичуючи задоволення або мінімізуючи страждання. Утилітаризм - це форма консеквенціалізму, при якій підкреслюються наслідки наших рішень. Наприклад, обман допустимий за певних обставин, якщо ви заважаєте йому вчинити злочин, що призведе до страждань невинної жертви. Серед утилітарів були Джон Стюарт Мілл і Джеремі Бентам.

Деонтологія - моральна філософія, яка судить про правильність вчинку на основі вірності певним правилам, таким як "Не вбивай" або "Не бреши". За цих обставин обман завжди є аморальним, оскільки це порушення правила, яке людина поклала на себе. Найвідоміший деонтолог - Іммануель Кант.

Трибалізм - уподобання інтересам, цінностям та переконанням групи, з якою ми ототожнюємось ("Ми") на шкоду іншим групам, яких ми вважаємо іноземними ("Вони").

Моральна психологія - кафедра філософії та психології, яка вивчає такі питання, як моральна відповідальність, створення моральних суджень, свобода волі, моральні інтуїції та інші, використовуючи засоби сучасної психології.

Ці різні відповіді можна підібрати до різних моральних філософій?

Відповідь "так" - це утилітарне рішення, оскільки воно призводить до максимізації вигоди. П'ять - це просто більше одного. Це продукт свідомих і контрольованих процесів, які залежать від активності дорсолатеральної префронтальної кори.

Відповідь "ні", яка є деонтологічною відповіддю (вбивство погано за будь-яких обставин), є, навпаки, продуктом автоматичної емоційної реакції, яка залежить від активності в мигдалині та вентромедіальній префронтальній корі.

Як конкретно, це працює у випадку емоційних (деонтологічних) рішень?

Коли люди приймають ці рішення, мигдалина надсилає сигнал в вентромедіальну префронтальну кору, який включає цей емоційний сигнал у своє рішення про те, що кидати людину з пішохідного мосту неправильно.

Кілька нещодавніх досліджень, проведених іншими вченими, показали, що пацієнти з пошкодженою вентромедіальною префронтальною корою набагато частіше схвалюють такі речі, як викидання людини з пішохідного мосту або акти насильства, які приносять більше користі. Ці люди підрахують, що п’ятеро - це більше, ніж один, але вони не отримають емоційного сигналу, який би сказав їм: "Ні, я не завдаю болю невинній людині". Тому вони вирішують діяти.

Чи надійний емоційний сигнал від мигдалини?

Деякі наші дослідження показують, що це не так. Наприклад, наші поведінкові дослідження показали, що така емоційна реакція значною мірою залежить від суто випадкових характеристик дії. Як ми вже бачили, люди вважають, що кидати людину з пішохідного мосту неправильно. Але все, що вам потрібно зробити, - це трохи змінити завдання, наприклад, кинути людину з мосту, натиснувши кнопку, що відкриє люк, через який людина потрапить на трасу, і більшість людей схвалить це.

Мигдалина зацікавлена ​​в почутті «дії» і не піклується про загальну кількість наслідків, до яких призводить наша поведінка. Навіть якби ми врятували, скажімо, мільйон життів, кинувши людину з пішохідного мосту, ми б не почувались краще. Така кількість не змушує негативне почуття зникати. Однак ми будемо більше спонукані долати ці негативні почуття розумовим розрахунком.

З іншого боку, це, звичайно, добре, що наші мигдалини реагують на насильницькі дії таким чином. Без їх реакції ми були б психопатами. Однак водночас мигдалини не є безмежно мудрими і не повинні вважатися безпомилковими.

Що таке теорія подвійних процесів? Ми маємо деякі свідчення про неї?

Теорія подвійного процесу - це теорія того, про що я говорив до цього часу. Ми маємо докази цього в дослідженнях фМРТ, дослідженнях пацієнтів з ураженнями головного мозку та іншими аномаліями, або дослідженнях, що використовують фармакологічні втручання, когнітивні маніпуляції, або вивченні різних когнітивних стилів у людей тощо.

Ця теорія стверджує, що на наші моральні судження впливають як автоматичні емоційні реакції («Кидати людину з мосту - це погано!»), Так і раціональні міркування («Кидання мосту з мосту врятує багато життів»).

Іншими словами, наші дії пов’язані з емоціями, але також із здатністю думати про ці дії, тобто з двома процесами. З цього випливає назва "теорія подвійних процесів".

Кожен пізнавальний процес корелює з різною моральною філософією?

На основі вивчення проблеми виїздки, але також інших досліджень, я думаю, що в конфлікті інтересів одного проти інтересів кількох емоції та почуття опиняються на боці поваги "прав" та дотримання "обов'язків" ("Кидати людину з мосту - це погано!"). Тоді як раціональне міркування стоїть на стороні наслідків, які ведуть до максимізації добра ("Кидати міст - це добре, якщо це призводить до збереження більшої кількості життів").

Ця модель застосовується і в інших випадках, таких як біла брехня. Люди, які кажуть, що неправильно говорити білу брехню, навіть якщо це призводить до більшого блага, здається, мають більш інтуїтивний і менш інтелектуальний когнітивний стиль.

З більш широкої, філософської точки зору це означає, що різні моральні філософії базуються на різних типах суджень. Утилітаризм ґрунтується на міркуваннях про наслідки наших рішень, тоді як деонтологія - філософія якої є найвідомішим представником Іммануїла Канта - по суті заснована на раціоналізації наших моральних інтуїцій та емоцій. Саме ця ідея викликає пристрасті серед філософів-моралістів і хвилює їх.

Що таке трибалізм?

Трибалізм означає, що ви віддаєте перевагу інтересам, цінностям та переконанням власної групи. Іншими словами, ви віддаєте перевагу їм таким чином, який не може бути виправданий застосуванням неупереджених принципів.

Чому це проблема? Яке рішення?

В області наших вірувань рішенням трибалізму є наука, тобто досягнення висновків на основі емпіричних доказів, а не традицій, забобонів чи місцевої влади.

Коли ми говоримо про цінності, за які ми виступаємо, рішення вимагає двох речей. По-перше, нам потрібно прихильність до неупередженості у вирішенні конфліктів. Це означає, що інтереси кожного матимуть однакову вагу.

З часу Просвітництва серед мислителів існував консенсус щодо цього питання. Незважаючи на те, що ми не враховуємо чужі інтереси однаково на особистому рівні, ми погоджуємось, що не вважаємо твердження "мені краще" вагомим аргументом у публічній сфері. Ви не можете просто віддавати перевагу інтересам себе та своєї групи, тому що "це мої інтереси" та "моя група". Тут погоджуються Кант, Мілл та майже всі світські філософи.

Що ще нам потрібно?

По-друге, ми повинні мати у своєму розпорядженні систему вищого порядку, яка дозволить нам оцінювати суперечливі інтереси таким самим чином, як моє «право на свободу вираження поглядів» проти вашого «права не зазнавати надмірних образ».

Для цього вам потрібна система для прийняття моральних рішень. Я називаю його "метаморальним". Метаморальність вирішує питання між конкурентними моральними системами, як ми вирішуємо у повсякденному житті між конкурентними інтересами людей та груп, до яких вони належать.

З цим поглядом погоджуються й інші моральні психологи та етики?

Ні, ми тут вже не всі погоджуємось. Однак особисто я думаю, що утилітаризм у цьому питанні - або, як я кажу, "глибокий прагматизм" - перевершує інші моральні філософії.

Відповідно до цієї теорії загальною цінністю людських цінностей є наш суб’єктивний досвід, наша здатність бути щасливими та страждати. Отже, якщо наша мета полягає у неупередженому винесенні моральних суджень, найкращий спосіб це зробити - мабуть, єдиний взагалі - це пошук рішень, які мінімізують страждання та максимізують щастя.

Філософські альтернативи, такі як ускладнені теорії прав, можуть звучати красивіше, але правда полягає в тому, що їх недостатньо для цього завдання, оскільки немає можливості визначити, хто має які «права».

Зазвичай ми використовуємо термін "права" лише для того, щоб уявити свої безкомпромісні почуття та емоції як об'єктивні факти. Але для того, щоб досягти прогресу в моралі, нам потрібно відкласти свої почуття і піти на морально незручні компроміси.

З історії ви знаєте деякі випадки, коли політики вдавались до утилітаризму та використовували його для вирішення суперечок між державами чи націями.?

Так. Я думаю, що такий план Маршалла після Другої світової війни є прекрасним історичним прикладом утилітаризму. Природним, племінним імпульсом є страждання переможених ворогів; навіть за страшні речі, які вони зробили в конфлікті з нами.

Але переможці були "просвітлені", і вони вирішили зробити безпрецедентний крок, заплативши за відбудову ворожих держав, які вони раніше перемогли. Замість помсти - їх "прав" як переможця - вони вибрали кращі загальні наслідки.

Ми все ще можемо навчитися з цього уроку сьогодні. Візьмемо, наприклад, ізраїльсько-палестинський конфлікт.

Люди, які висувають ці заперечення, насправді не розуміють моєї роботи. Моя мета - не виводити моральні істини з наукових даних. Йдеться про використання наукових знань про функціонування людського розуму для прийняття кращих моральних рішень.

Наприклад, наука може показати нам, що наші суди перебувають під впливом речей, які ми вважаємо морально доречними, як у випадку з виїзною проблемою.

Наука також може показати нам, що ми або наша мигдалина не дбаємо про речі, які ми вважаємо морально доречними, наприклад, про порятунок п’яти або до мільйона життів.

Наука не дає нам нових цінностей. Але це допомагає нам зрозуміти суперечності в цінностях, які ми вже маємо.

Дослідження показують, що люди, які обирають утилітарні рішення в моральних дилемах, все частіше виявляють ознаки психопатології, схильність до макіавеллізму і уявлення про те, що життя не має сенсу.

Є два шляхи поставити утилітарний суд у дилемі містків. Одне з них полягає в тому, що ви дбаєте про максимізацію корисного (п’ять - це більше одного). У другому випадку справа в тому, що ви не так сильно піклуєтесь про те, щоб нашкодити іншим людям (я не проти поранити одного, щоб врятувати п’ятьох).

За цих обставин висновки, що утилітарні рішення співвідносяться, наприклад, з психопатологією, не дивні. Іншими словами, люди, які не проти заподіяти шкоду іншим, не будуть шкодити комусь іншому, щоб досягти певних позитивних наслідків. Для моєї теорії це було б проблемою, якби було інакше.

Є заперечення проти того, що навіть люди, які вирішили пожертвувати одним, щоб врятувати багатьох, не керуються неупередженими утилітарними принципами максимізації корисності. Що ти сказав?

Це заперечення цікаве, але воно не є несумісним із тим, що я кажу. Як я вже говорив, люди можуть скинути людину з мосту з двох причин - зацікавленість у добробуті п’яти осіб проти добробуту одного або відсутність бар’єрів, які можуть заподіяти шкоду людині, а отже, кинути її з мосту.

Теорія подвійних процесів нічого не говорить про те, яка з цих двох тенденцій переважає серед людей, висловлених утилітарними судженнями. Однак я б сказав, що в більшості випадків існує зацікавленість у вищому блазі.

Зовсім неважливо, що ці люди, які проходять утилітарні суди, не є справжніми утилітаристами. Чому? Оскільки утилітарний суд не зобов'язує вас бути утилітаристом так само, як випікання піци не зобов'язує вас бути італійцем.

Утилітарний суд - це просто той, який можна пояснити утилітарними термінами - тут не потрібно прихильність до утилітарної філософії.

Це означає, що утилітарні суди та утилітаризм не мають нічого спільного?

Ні. Це все одно, що сказати, що піца німця не має нічого спільного з Італією.

Утилітарні судження стосуються утилітаризму на рівні когнітивних процесів. "Макіавеллі" в цих дослідженнях приймають моральні рішення на основі порівняння витрат і вигод (п'ять - це більше, ніж один). Наприклад, вони не сказали б - принаймні я так думаю - що морально прийнятно кидати п’ятьох людей з мосту, щоб врятувати лише одного.

«Макіавеллі» та утилітарні філософи, такі як Пітер Зінгер, мають щось спільне, хоча в іншому вони сильно відрізняються. Наприклад, обидва надають перевагу раціональним аргументам, заснованим на оцінці витрат і вигод, а не емоційним реакціям.

Однак "макіавеллі" віддають перевагу цьому, оскільки емоційні реакції, які змагаються з розумом, або дуже слабкі, або взагалі відсутні. Такі люди, як Пітер Сінгер та інші, підписуються на утилітаризм, оскільки вважають, що більше добра - це те, що насправді має значення, незалежно від того, що їм підказують емоції.

Іншими словами, і "макіавелісти", і Пітер Зінгер більше за інших покладаються на активність у своїй спинно-бічній передньо-лобовій корі і менше на свої мигдалини, хоча кожен з різних причин.

Однак важливо те, що ми маємо когнітивний процес, який може подолати активність мигдалини. Люди, які виносять моральні судження, можуть не бути утилітаріями, але переслідують утилітарний тип мислення.

Чи нам потрібен Бог, щоб бути добрим? Релігія може бути перешкодою для морального прогресу?

Я думаю, що релігія може допомогти моральному прогресу - це інструмент співпраці, і в цьому сенсі це добре.

Але це також перешкода. Більшість релігій не підтримують універсальної співпраці, тому що вони віддають перевагу інтересам "Ми", а не "Вони" (унітаристи та деякі версії буддизму - рідкісні винятки).

Як і когнітивний релігієзнавець Ара Норензаян та інші, я б сказав, що традиційна релігія - це ніби моральна драбина, якою доводилося підніматись нашому виду. Завдяки релігії ми створили великі групи людей, які співпрацюють між собою, навіть якщо вони не знають один одного особисто.

Але для того, щоб зробити ще один крок до універсальної співпраці, нам потрібно скинути цю сходинку традиційної релігії. Це може бути тому, що ми або зовсім відмовляємося від релігії, або приймаємо універсальні форми релігії, які виходять за межі їх племінного походження.