Глава Альянсу за чесну гру більше не працюватиме з моніторингу та контролю політиків. Після п’ятнадцяти років цієї роботи вона втомилася і хоче дослідити суспільство по-іншому.

Зузана Віенк (41) навчалася журналістики в Братиславі. Працювала на радіо «Твіст», словацьке телебачення, на форумі «Доміно». У 2002 році вона заснувала сторожову організацію Fair-play Alliance, яку вона досі очолює. У неділю вона заявила RTVS, що прем'єр-міністр Роберт Фіцо на початку серпня виступив перед представниками громадських організацій про президента Андрія Кіска як податкову шахрайство. Саме тому вона вирішила залишити робочу групу при урядовому офісі, який готував антикорупційний закон.

Кілька років тому Роберт Фіцо взяв чесну гру Альянсу після ваших висновків погрожували суд і говорив про вас як про Фонд Сороса, який хоче завдати шкоди уряду. Як сталося так, що ви раптом опинились разом на одній зустрічі, присвяченій закону про боротьбу з корупцією?

Навесні, після трьох місяців відпустки, я повернувся на роботу. Я відчув кардинальну зміну навколишнього середовища. Люди виходили на вулиці проти корупції, і політична влада, здавалося, повинна була реагувати на цей тиск. Також були досить значні роздуми щодо походження ядра ЄС та питання, чи буде там належати Словаччина. Я мав інформацію про те, що якщо ми хочемо бути в основі, це неможливо без внесення більш фундаментальних змін у боротьбі з корупцією. Ці зовнішні фактори здалися мені настільки сильними, що я вважав за доцільне спробувати провести переговори з урядом про наполегливіші антикорупційні заходи. Тому ми розпочали діалог з урядом щодо можливих змін. Одним з них був метод відбору керівника Управління державних закупівель. Інші сфери - це міліція та прокуратура або тема викривачів. Тому кілька НУО приєднались до групи для підготовки закону про захист викривачів.

Хто ініціював діалог?

Спочатку його ініціював прем'єр-міністр під час першої зустрічі з представниками антикорупційних НУО. Тоді довго здавалося, що діалог не триватиме. Повернувшись, я спробував його відновити. Я справді думав, що описані фактори у суспільстві змусять багато чого змінити мій стиль. У той час я також думав, виходячи з історичного досвіду інших країн, що під тиском змін навколишнього середовища їй також довелося адаптуватися, якщо вона хотіла вижити. Але я помилився.

Як ти помилився? Цей закон, мабуть, справді спрацює. Мабуть, було нереально очікувати, що Роберт Фіцо також зміниться.

Я точно не сподівався на зміну характеру політиків. Я не був наївним, і я розумів, що корумповані системи повинні перешкоджати реформам, які призвели б до справедливого правозастосування та правоохоронних органів, оскільки вони могли б загрожувати собі, політикам з цих систем може загрожувати ув'язнення після змін. Я зрозумів, що, наприклад, радикальна зміна у функціонуванні правоохоронних органів загрожує багатьом політикам, а також багатьом фінансовим та олігархічним угрупованням. Однак мені здавалося, що в бізнесі та політиці можуть відбутися зміни поколінь, це сталося і в інших країнах. Я погано оцінив точку зламу. Ми прямуємо до цього, але в Словаччині цього ще не сталося. Страх влади перед самозагрозою посилюється, ніж зовнішні фактори.

Чому ви думали, що зараз переломний момент?

Наприклад, після невдалого слухання кандидатів на посаду керівника Управління державних закупівель уряд не обрав попередньо узгодженого кандидатом коаліція. Для мене це було сигналом про те, що може відбутися зміна способу відбору людей на посаду. Після другого туру відбору керівника ÚVO, в якому ми більше не брали участі через офіційність зміни процесу, я почав сумніватися, чи має сенс спілкування з урядовою канцелярією чи це приносить результати. Потім відбулася справа президента, в якій мені було ясно, що президент повинен це пояснити і що він недостатньо це пояснив, але, з іншого боку, я не міг ігнорувати, що прем'єр-міністр мав інформацію про неї ще до того, як вона почала дивний спосіб в Інтернеті.

Як відбулася зустріч в урядовому офісі?

Це була експертна група, в якій прем'єр-міністр зазвичай не брав участі, і було дивно, що він прийшов. Ми не знали про це, але мали інформацію, що прем'єр-міністр дуже дбає про закон, що у нас є вільні руки.

І він дбає про нього?

Я думаю, що прем'єр-міністр справді піклується про цю посаду і готовий підтримати її створення. Однак зараз я оцінюю це більше як прагматичне маркетингове рішення. Прем'єр-міністр є досвідченим політиком і бачить, що клімат радикально змінюється з роками, як свідчать усі опитування громадської думки. Корупція стає домінуючим фактором, який також визначає підтримку виборців політичних партій. У прем'єр-міністра не так багато результатів у цій галузі, у нього більше проблем. Створення цього офісу з освяченням неурядового уряду було б важливою справою, яка могла б масово сперечатися.

І це, мабуть, не загрожує корупційній схемі, про яку ви говорите.

Точно так. Це мобілізує людей, коли владою керують звичайні люди, які хочуть справедливості. В її прагматичному інтересі не мати мобілізаційних моментів, які збуджують емоції мас. Створення офісу означало б, що цих людей не буде на вулиці, їх захистять і не буде стільки скандалів із ЗМІ. Я завжди говорив у робочій групі, що така контора не може функціонувати без кардинальних змін у поліції та прокуратурі. Врешті-решт, важливо, щоб підозри були належним чином розслідувані.

І ви побачили волю до змін у міліції та прокуратурі?

Заповіт був проголошений усно, і я знаю, що керівник департаменту Пітер Коварік також почав вживати конкретних кроків для обговорення змін. З політичного рівня я ще не бачив нічого, крім словесної готовності. Це найчутливіші складові політичної влади. Те, як вони протистоять змінам у них, свідчить про те, що це питання існування для політиків. Тому сама канцелярія вгамовувала б пристрасті в суспільстві, але без кінця прокуратури та міліції це не мало б принципового значення. Однак для країни важливо здійснити такі незначні системні зміни, результат яких буде показаний не відразу, а лише після зміни політичної влади. Як ми бачили в офісі омбудсмена. Перші вісім років офіс здавався неактуальним, доки не приєдналася Яна Дубовцова.

Що сталося після того, як прем'єр-міністр вас здивував?

Він прийшов особисто заявити про підтримку офісу. Це виглядало позитивно, за його словами, він дбав про офіс і хотів, щоб робоча група мала вільні руки для роботи. Потім він задав кілька запитань про те, про що ми загалом думали. Коли постало питання про те, хто повинен призначити керівника апарату, прем'єр-міністр категорично не погодився з тим, що він є президентом. За його словами, президент не заслуговував довіри, оскільки він також є шахраєм податків зі своїм братом і нібито домовився про захист з Генеральним прокурором.

думав
Фото N - Томаш Бенедікович

Ви якось на це реагували?

Ні. Я сприйняв це як нестандартні погляди прем'єр-міністра.

Ви вже чули, що компанія президента має податкову проблему?

Ні. Коли прем'єр-міністр висував ці претензії, я не міг поставити їх у жодному контексті. Я був свідком різних розмов з політиками, де падають різні неймовірні думки.

Ви про це запитали у президента?

Ні, не хтось із нього. Я знав, що стосунки між прем’єр-міністром і президентом не були хорошими. Я чув багато заяв прем'єр-міністра, яким я не приписував суттєвості і не приписував їх цьому. Прем'єр-міністр часто мав такі погляди на банкірів, громадські організації, засоби масової інформації. Мені здавалося, що вони не мають жодної фактичної підстави і що немає сенсу їх перевіряти.

Кінцева мета Фіко - створити враження, що Кіска переміг його на виборах шляхом шахрайства

Реакція президента на прем'єр-міністра свідчить про те, що президент давно знав, що це було почуто на засіданні, оскільки він сказав, що 15 вересня, коли він привітав його з днем ​​народження, він запитав, чи правда, що він говорив про нього як про податок для самозванця. Потім прем'єр-міністр відмовив президенту. Звідки тоді знав Кіска?

Я не знаю. Але це правда, що чоловік із Адміністрації Президента сказав мені, що президент має таку інформацію, і запитав, чи це правда. Я правдиво сказав, що це є, і, серйозно, я розглядаю можливість публікації.

Ви підозрювали, що прем'єр-міністр мав інформацію про Кіска ще до його виходу. Але президент сказав йому про це два роки тому. Ви не прийняли рішення залишити робочу групу в урядовому офісі?

Коли я говорив про прем'єрні заяви на телебаченні, я не знав, що в Боріку була зустріч. Я вирішив для мене серйозну етичну дилему. Хоча на початку серпня я почув невизначені погляди прем'єр-міністра, після початку справи мені було ясно, що прем'єр-міністр говорив про цю справу. Я не знаю ступінь участі прем'єр-міністра чи його людей у ​​цій справі. Я знаю, що публікація інформації в ньому вкрай нестандартна. Після багатьох років роботи з викривачами я знаю, що такі звичайні люди, які хочуть вказати на несправедливу практику, не діють. Вони не поступово публікують в Інтернеті частини документів із сумнівних іноземних серверів. Швидше, люди, які знаходять когось, хто заслуговує довіри, знає проблему, вони консультуються. Прем'єр-міністр прокоментував цю справу як неупереджений фактор. Громадськість давно не знала, що вони мають інформацію. Сьогоднішні заяви генерального прокурора показують, що зустріч у Боріку відбулася у 2015 році, коли провадження у справі тільки розпочиналось. Однак у серпні прем'єр-міністр заявив, що вже знає результати. Я ніколи не дізнаюся всієї правди, але версія прем'єр-міністра про те, що він знав про цю справу лише від президента, не відповідає. Моя довіра значно знизилася з моменту спалаху, і нічого не змінилося.

Ви не хочете повертатися до групи?

Це вже неможливо. Мій крок був однобічним, з усіма наслідками для організації, яку я там представляв. Це було граничне етичне рішення. Також там, де немає хорошого рішення без наслідків та збитків. Але серйозність інформації та суспільний інтерес переважали. Це було важке рішення. Я сприймав, що це призведе до прем'єр-міністра, як людину, і мені було шкода. Я відчував потребу захистити особистість прокурорів у групі. Я хотів би, щоб вони були впевнені, що ніколи не буду публічно згадувати їхні погляди, необхідні для якісного та вільного обговорення в групі. Що це рішення було винятковим. Також є багато інформації про те, що ми можемо зіткнутися з достроковими виборами, і я зрозумів, що результат роботи групи може бути одним із основних моментів передвиборчої кампанії. Я замислювався, чи хочу я бути його частиною, чи не вірю я, що характер режиму не зміниться, а навпаки, надасть йому прикриття чи легітимність.

Керівник Transparency International Габріель Шіпош сказав під час вашого від'їзду, що ваш аргумент здається не цілком послідовним, оскільки прем'єр-міністр давно зловживав інформацією про бізнес Ігоря Матовича, і це не заважало вам тісніше співпрацювати з урядовим офісом. Ви послідовні?

З Габріелем Шипошем ми надаємо інше значення цінностям. Послідовна людина також може бути дуже дурною і жорсткою. Я більше людина, яка постійно запитує, чи робить він щось правильно, чи отримує результат і чи неможливо зробити інакше. У березні, свідомо знаючи природу словацької політики, я віддав перевагу іншому підходу. Після багатьох років нашої роботи я не побачив достатньо змін, і Словаччина була лише більш агресивно розділена на траншеї, застрягли в якомусь тупику без виходу. Я думав, що зовнішні фактори, які я описав, допоможуть змінитися. Я додав їм занадто велику вагу. За кілька років вони, ймовірно, перетворять Словаччину на кращу траєкторію. Зараз вони не виявилися реалістичними чи стійкими, протести слабшають, Союз бореться із собою. Коли я зрозумів свою помилку, я переглянув своє рішення. Для мене це кращий спосіб роботи, ніж підтримка певної послідовності.

Як ви оцінили думку генерального прокурора щодо зустрічі в Боріку?

Генеральний прокурор був би збентежений, якби приєднався до прем'єр-міністра як його слухняний партнер. Він не може дозволити собі визнати, що хтось впливав на нього і нічого з цим не робив. Прем'єр-міністр поставив генерального прокурора у нерозв'язну ситуацію, і йому довелося вибрати вірність своїй посаді. Мене здивувало, що прем'єр-міністр не зрозумів, що поставив Генерального прокурора в ситуацію, яку він не міг вирішити інакше.

Які у вас стосунки з президентом?

Ми говоримо одне про одного і маємо спільних нинішніх чи колишніх знайомих. Але особисто ми не маємо дружніх стосунків. З нами кілька разів траплялося, що ми зустрічались на приватному заході. Однак, очевидно, він спілкувався з президентом, і прем'єр-міністр також бачив себе приватно.

Чи вважаєте ви, що Андрій Кіска повинен знову балотуватися в президенти?

Я не думаю, що Андрій Кіска несе головну відповідальність перед суспільством, як це часто кажуть. Він насамперед несе відповідальність перед собою, перед своїм життям. Це лише його право оцінити, чи має він для цього сили, чи хоче він. Суспільство ніколи не може стояти на одній людині. Можливо, особистий досвід говорить сам про себе. Суспільство часто вимагає від особистості уявної відповідальності, але коли людина втрачає сили, вона не виявляє перед нею відповідальності. Президент або будь-який політик або громадянин також повинен думати про себе, що буде стояти, що він хоче дати. Це високоробоча робота, яка неймовірно впливає на здоров’я, психіку, приватне життя, сім’ю.

Андрій Кіска - хороший президент?

Я думаю, що це один із наших найкращих президентів, який на переважній більшості посад принципово поводився на стороні суспільних інтересів. Через тривалий час саме президент є ключовою противагою партійній політиці.

Коли президент коментував податкову справу на вихідних, він сказав, що йому шкода, що він розчарував багатьох людей, у тому числі тих, кого поважав, і назвав, наприклад, Шипошу з Transparency International. Він вас розчарував? Скільки йому не вдалося?

Для мене це питання поки що передчасне. Президент міг би виявити більше довіри до своїх громадян і детально пояснити їм справу. Я погоджуюсь з ним, що він не може розкрити всю бухгалтерську звітність компанії, це було б несправедливо щодо його ділових партнерів, він би також її знищив. Але він може набагато більш фактично і конкретно описати, якими були стосунки насправді.

Ми в основному не знаємо всього про справу? Вони намагалися коштувати всієї кампанії, хоча така виставлення рахунків є незаконною. Громадськість очікує, що майбутній президент цього не зробить.

Я людина, яка вже давно працює з такими справами, і знаю, як змінюється їх оцінка на основі деталей. Ми досі не знаємо, наприклад, природу його контракту з KTAG. Це не дозволяє нам фактично перевіряти справу з експертами, викликати чесні фактичні суперечки. Існує дуже серйозна підозра в ухиленні від сплати податків, яку Президент міг би пояснити, надавши основні факти. Ми досі не знаємо, це був очевидний протектор чи сіра зона. Люди швидко формують думки, не знаючи фактів, і я бачив на своїй практиці, як ми можемо завдати шкоди громадській думці шляхом швидкої оцінки, такої як Transparency International, майже відразу після першої партії. До того моменту, коли істина буде розкрита повністю і оцінка буде виправлена, шкода вже буде заподіяна, і правда більше не буде її відновлювати, як показують багато досліджень.

Що ж стосується політиків, то вони повинні якнайшвидше показати все.

Я згоден. Все ще має сенс для президента детальніше описати справу та підтвердити це деякими доказами. Це те, що нам зобов'язаний Президент. Я згоден з Міланом Шимечеком. Ми ідеалізуємо людей у ​​суспільному житті і готові підтримати їх лише тоді, коли вони виконують якийсь міфічний непорочний ідеал. Всі роблять помилки. Людина, яка ніколи не помилялася, не заслуговує довіри. Немає такого. Довірливим є той, хто при помилці кладе карти на стіл і дозволяє публіці самостійно вирішувати, чи продовжувати йому довіряти. Якби президент описав випадок, його образ був би вже не міфічним, а реальним, і він дав би нам шанс прийняти рішення. Зараз схоже, що йому є що приховувати. Нам не вистачає оцінки фактів податковими експертами. Я хотів би почути дискусію від людей, які розуміють це більше, ніж я. Однак ви маєте рацію, що початкова помилка - у президенті.

У Словаччині розпочався поєдинок, в якому мова взагалі не йде про податки

До вас не було трьох місяців, коли ви не працювали. Чому?

Торік я потрапив у ситуацію гострого вигорання. Після п’ятнадцяти років напруженої, суперечливої ​​та нестабільної роботи я помітив, що перестаю нормально функціонувати і керувати стресовими ситуаціями. У мене були люди навколо, які переживали це, і вони попереджали мене, що якщо я не піду, я не буду відпочивати, це може закінчитися більш фатально. Мені неймовірно пощастило з коханими, які підтримали мене і дозволили мені це зробити.

Що змінилося після вашого повернення?

Я тимчасово думав, що сили повернулися. Сьогодні я знаю, що трьох місяців недостатньо, і я більше не маю можливості повернутися до такого роду робіт із відданістю, як раніше. Відстань та відрізок від повсякденності до самотності надають людині неймовірну перспективу. Раніше я плавав у річці, де вирішував повсякденні проблеми. Коли я відрізав себе, я бачив своє життя і суспільство з достатньої відстані. Я зрозумів, що в цьому суспільстві ми приділяємо занадто багато енергії сторожовим собакам, конфліктам, симптомам, але за цим криються глибші причини. Можливо, це вік. Людина сорока років переходить в інший етап життя. Мені потрібно перейти до чогось глибшого. Для роботи, яка дозволяє відстань, але і відпочинок. Я також дозріваю, коли існує ризик того, що переважна більшість моїх знайомих протягом кількох років будуть займатися політикою або на деяких посадах, і моєї позиції не вдасться зберегти.

Ви виходите з альянсу Fair Play?

Я точно залишаю цю роботу. Я почав здобувати ступінь доктора наук і, можливо, знайти проект, який матиме зовсім інший характер, але все одно буде знаходитися під прапором Альянсу за чесну гру, але це точно не буде такий вид роботи - незалежний монітор політики.

Люди часто переконують вас увійти в політику?

Я розумію питання. Можливо, це буде залежати від мене через десять-п’ятнадцять років. Не зараз. Під час цієї роботи я довго нехтував своїм особистим життям і в даний момент мені потрібно приділяти йому більше уваги. Мені також потрібно більше дистанції та сили. Політика мене зараз не приваблює навіть своїм характером. Я не знаю, чи взагалі я для неї відповідний тип. Це вимагає зрозумілої лояльності, прихильності до групи. Я вважаю себе пасьянсом, мені потрібна свобода.