- Українсько-російський конфлікт триває вже п’ятий рік. Як ви бачите, як працює доктрина Бжезінського, одним із ключових елементів якої є те, що Київ повинен бути відокремлений від Москви, адже без України Росія перестане бути євразійською державою?
- Не працює. Ідеї Збігнева Бжезінського були справедливими в роки після розпаду Радянського Союзу, але сьогодні вже неправда, що без України Росія вже не є євразійською імперією. У 90-х роках минулого століття Москва справді відчувала, що віддаленість України від Росії нагадує Техас, який відокремлюється від Америки. Однак сьогодні це не зовсім так. Іншою була Росія, а другою - Україна.
- Справді, не зовсім, але з відокремленням України Америці вдалося лише послабити Росію в геополітичному сенсі, який був предметом міжнародної політики, а не страждалим навіть у 90-х. Якщо хочете, ви - глобальний гравець, навіть якщо ви слабкі. Навіть у своїй попередній програмі президентства Володимир Путін назвав одним із своїх головних завдань наприкінці 1999 року утримати Росію від ковзання в ряди другої чи третьої держав. Що таке Росія сьогодні? Регіональній державі зі світовими амбіціями або повноцінному світовому гравцеві?
- Росія - це те, що було, імперія. Вони відкусили частину, їх запаси обмежені, але вони є імперією. Імперська свідомість і мислення. Це стосується як суспільства, так і влади. Без цього літаки не вилетіли б до Венесуели, ані російські солдати не були б там у Сирії. Але на форумі, під час якого ми говоримо, також не було б делегації високого рівня з 30 африканських країн.
- І навіть найбільші гравці світової політики розглядають Росію як домінуючу світову державу?
- Дивіться, думка багато в чому визначається точкою зору. Для західного світу імперіяльність Росії - неприємна новина. Поки Америка стояла на передньому краї, вважалося, що Радянсько-Російська імперія назавжди припинила своє існування з розпадом Радянського Союзу, і зараз сумно заявляють, що цей "алгоритм" відтворюється сам по собі, незважаючи на те, що переважна більшість Російське суспільство не було носієм імперської ідеї. Це мислення вже давно в опозиції, але ця ідея настільки життєздатна і визначальна в певних геологічних рамках, що її неможливо просто викорінити з голови. Особлива здатність Путіна визначати напрямок мислення деяких людей, яке вони раніше вважали немислимим. Таким чином, в рамках системи ліберали стурбовані соціальною сферою, які, в свою чергу, вважали, що Росія повинна мати справу лише з собою, зараз створюють технологічні основи для глобальної присутності, демонтажу колишніх кордонів. На це можна сказати, що багатьом у цій системі не до місця, але насправді це свого роду вищий прояв іронії.
- Він згадав про Африку. Те саме відкриття до Азії ще сильніше, але чи все це може компенсувати втрату України, принаймні тимчасово, та погіршення західних відносин?
- Відкриття Азії та Африки у зовнішній політиці Росії, окрім слідування світовим тенденціям, можна пояснити насамперед заповненням прогалини, породженої погіршенням західних відносин. Після того, як Європа багато в чому бойкотує Росію, у створеному таким чином вакуумі опиниться Африка, але перш за все Азія. Звичайно, це не означає, що Росія завойовує серйозні стратегічні позиції в Африці, але там, де це було встановлено за радянських часів, навіть це немислимо. Ці зв’язки можна відновити, тоді як в інших місцях це зовсім не просте завдання. Водночас слід бачити, що європейська блокада послаблюється, особливо це вже нікого не хвилює, санкції тепер стали безглуздими.
"Головне питання зараз полягає в тому, як Європа, яка все ще є заручником Америки у багатьох відношеннях, може скористатися цим, тримаючи обличчя".
"Однак не всі в Європі виступають васалами Сполучених Штатів". Навіть Ангела Меркель та Еммануель Макрон не мають хороших стосунків з Дональдом Трампом. Нове європейське керівництво розробить стратегію співпраці з Америкою вже не в контексті повного партнерства, а в конкурентному середовищі.
- Трамп у цьому дуже допомагає. Немде?
- Це правильно. Він уже розглядає Європу як конкурента, перш за все Німеччину. Йому не подобається, що німецькі машини добре працюють на американському ринку, тоді як американці не мають такого сходу в Європі. Трамп також приділяє увагу геополітиці, і це все більше витвережує Європу.
- Конкурентоспроможність Європи, особливо Німеччини, також послаблюється поділом Євразійського регіону США. З одного боку, це послаблює Євросоюз, а з іншого тисне на Росію. Інструментом для цього є Україна ...
- Вражаючим проявом цієї американської політики є блокування розширення Північного потоку. Санкції можуть торкнутися європейські компанії та послабити всю Німеччину. У цій боротьбі Меркель відкидає застереження щодо Путіна та захищає інтереси німецького бізнесу.
- Тому мета полягає в тому, щоб одночасно тримати Берлін та Москву під тиском, в основному за допомогою України. Як довго Україна може залишатися місцевістю цих геополітичних битв?
- Україна поволі втрачає свій потенціал у всіх відношеннях. Європа втомилася від України. Ця країна отримала величезну увагу ЗМІ та політичну підтримку за останні п’ять років, але насправді не змогла жити з нею. Він залишався об'єктом міжнародної політики і не став його формувачем або предметом.
- Росія тим часом надовго втратила Україну. Те, що ви спеціально втратили?
- Найголовніше, що соціальні відносини були порушені. Якщо до 2014 року люди масово їздили до Києва чи Москви, то зараз ці напрямки забуті. Інший важливий наслідок - росіяни, які проживають в Україні, по суті емігрували внутрішньо. Вони бояться висловлювати свою думку, але у масштабній перемозі Володимира Зеленського ті, хто живе у внутрішній нелегальності, сильно задіяні. Як довго - це ще питання. Світ змінюється надзвичайно швидко. Що траплялося за 30 років, це сьогодні за 5 років. Таким чином, наскільки Росія втратила Україну, буде окреслено до кінця першого президентського терміну Володимира Зеленського, до 10-ї річниці вибуху конфлікту. Хто б сказав навіть рік тому, що Зеленський переможе. Але він став президентом, що створює абсолютно нову ситуацію.
- Звичайно?
- Петро Порошенко зазнав невдачі. Він є у кожній змінній. Це процес. В руках Зеленського поки немає реальної влади.
- Тим часом олігархи повертаються ...
- Вони нікуди не ходили.
- На їх думку, міжнародні відносини країни можуть змінитися швидше, ніж сама Україна?
- Україна поволі повертається до скромного місця, яке завжди було в геополітичному сенсі. Зараз це місце не периферія російського світу, а Європи. Як випливає з назви (okraina, kraj).
- Незважаючи на посмішки між Трампом і Путіним, Росія та Захід продовжують стратегічне, системне протистояння. Які країни все ще можна розглядати, щоб тримати Росію під тиском?
- Вашингтон продовжуватиме шукати місця, чутливі з російської точки зору. Це може бути Казахстан, де націоналістичні сили посилюються. Подумайте, пройшло лише два роки між вступом Свободи до парламенту та державним переворотом в Україні. Але це може бути навіть Білорусь, де вони можуть зіграти на амбіціях Олександра Лукашенко. Підтримка регіональної напруженості завжди буде важливою для Америки, оскільки вона може лише продовжити своє послаблення глобальної сили. Якщо він перебуває на периферії Європи, він буде тримати двох суперників на контролі, тоді як ключ до рішення знаходиться в його руках.
ОБМІН
Габор Стір
Народився в 1961 році, він був зовнішньополітичним журналістом, аналітиком і публіцистом. Він є журналістом із зовнішньої політики щотижневих журналів "Демократична партія" та "Мадяр Ханг", а також головним редактором порталу про слов'янський світ та пострадянський регіон #moszkvater. До цього він працював у консервативній щоденниці "Мадьяр Немзет" протягом 28 років до кінця статті, з 2000 по 2017 рік був керівником зовнішньополітичного відділу, а потім головним співробітником газети. Останній московський кореспондент газети. Сфера його інтересів - пострадянський регіон, окрім глобальних процесів. Він регулярно публікується у зовнішньополітичних журналах, а його твори та інтерв'ю час від часу виходять у пресі Центральної та Східної Європи. Він є автором книги "Таємниця Путіна" (2000) і є постійним членом клубу "Вальдай" з 2009 року. Доцент кафедри комунікації в Університеті Метрополітен. Товариство Толстого є членом правління Асоціації угорсько-російського співробітництва.