В українсько-російському конфлікті вже десять тисяч загиблих, і ми не бачимо, де це закінчилося. Відбувається новий тип війни, багато поранених, ще тихіших, хоча фронт далеко від кордонів Союзу, але зброя вже тут. Соціолог Пал Тамас про свій досвід у Києві Ялівець Параска запитав.

війна

Пол Тамас - соціолог. "Українців кров не цікавить"

Нещодавно він повернувся додому з Києва, як це показало університетське середовище?

Трохи хорошого і багато поганого. Добре, що з того часу університетський коридор модернізували. Те, що було модернізовано, пофарбовано: відновлено до штатів 1903 року. У цьому переставленому коридорі ви дійдете до знаку щойно впалого. Сьогодні університети вже не дуже шикуються, люди намагаються тусуватися перед військовими. Незважаючи на це, є ті, кого змусили на фронт, впало п’ятеро людей. Звідки ми знаємо, про що йде мова: не у Другій світовій війні, не в 19 столітті, а зараз, минулого року. Втрата не вигравірувана мармуром, фотографії приклеєні до великої дошки для малювання. Ось такий наліт. Це також більш драматично.

Як він звик до війни в останні роки?

Я був у Києві пару тижнів, намагаючись розвернутися кожні кілька місяців. У цей час я бачу, що зараз люди вмирають від випадкових, незначних «натирань», великих сутичок не буває. Серія битв, в яких за півтора року з двох сторін фронту загинуло десять тисяч людей, зараз стихла. Нерви все ще працюють у багатьох людей. Війна йде не лише з українцями, бо не було мирного договору. Концепція перемоги в цих нових війнах дуже обмежена. У наступні роки тут не буде перемоги, як і на Близькому Сході. Ми мусимо звикнути до того, що, як не дивно, подобається це чи ні, ізраїльсько-палестинська війна є зразком, де миру не було сімдесят років. Там люди вмирають сімдесят років, поки суспільство живе своїм повсякденним життям, живе на війні часом щасливо, іноді нещасно, кохає, подорожує, ходить у кіно. Те саме відбувається в Києві.

Він стверджує, що в сьогоднішньому українсько-російському конфлікті повертаються спогади та моделі радянської війни.

У тому сенсі, що пам’ять про Другу світову війну була надзвичайно напруженою в радянські часи, а також у роки після розпаду Радянського Союзу. Він жваво живе в різних пострадянських мистецтвах, його знову «обдирають», моделюють. Сімдесят років люди спілкуються з цією пам’яттю, питання в тому, чи можуть вони це пережити зараз? На початку напевно, але неясно, як довго триватиме цей фон. Мені нагадується пісня у виконанні Алли Пугачової під назвою Війна. Це найкраща військова пісня, яку я чув у Європі, це більше схоже на просто віртуальні битви, що вирують тут. В Україні та Росії цей досвід справжній, ось про що пісня Пугачової - російською. Пацифістське повідомлення з радянським образом. Трохи мачо, з великою кількістю крові та обіцянками перемоги. Пісня з'являється на всіх можливих російських форумах: порталах, тисячах блогів. Але те саме поділяють і українці. Це стало хітом всієї війни. Українська справа, войовничий лідер Третього сектору, також розмістила на своєму веб-сайті. У них однакова війна, жодної різниці, хоча вони воюють по обидва боки фронту.

Якщо я правильно розумію, мета війни здається порожньою, але романтика війни залишається.

"Це дивна війна, де фронту немає"

Військовий роман присутній абстрактно. Українців кров не цікавить. Зруйновані будинки, трупи, що валяться навколо нього, не займають людей. Це не видно по телевізору, його немає. Але жінки-інтелектуали, яким тридцять років у Києві, на вихідних варять яловичий суп і доставляють у військовий госпіталь для постраждалих. У Лемберзі відбувся обряд «вмий ноги» на честь героїв війни. Якщо ти поранений - ти в ЗМІ. Якщо ти труп - ти цього не бачиш. Це дивна війна, де фронту немає. Багато хто працює, щоб відклеїти сліди фронту.

Про що йдеться у цій війні, яка стає настільки естетичною?

Її головна ставка полягає в тому, що вони починають визнавати це дуже повільно, як урок для багатоетнічних східноєвропейських держав

викорінення багатоетнічності було історичною помилкою

(після відокремлення української держави це був консенсус) Вони роками мислили в однорідних національно-державних рамках XIX століття. Два роки тому ця ідея вибухнула, коли одна половина країни відмовилася жити з другою половиною. Мільйони міст України обирають мерів, які виступають проти чинного уряду національної єдності. Сьогоднішня опозиція усюди представляє поліетнічність. Керівництво держави все ще не бажає цього бачити, і поки це не буде прийнято, миру не буде.

Коли почалася ця війна, довіра Києва до Європи була дуже сильною. Відтоді в Європі криза поглибилася. Які зараз стосунки із Союзом?

Я б називав це не довірою, а наївністю. Українські державні ЗМІ висловлюють думку, що Європа - це порятунок, великі ворота, через які ми потрапляємо до щастя. Союз нічого подібного не обіцяв. Українці думали, що якщо вони не підпишуть угоду про асоціацію, вони будуть втрачені. Що стосується втручання Америки, це все ще роздувається за кордон урядом, але такої надії в країні вже давно не вистачає.

Ступінь сприйняття в Україні кризи ЄС, каліцтва та кризи минулого року?

Надзвичайно, бо саме тому Європа не змогла змусити когось повірити в приєднання. Українці думали, що маленьке віконце відчинене, і вони могли проскочити крізь нього. І виявляється, такого розриву немає. Хоча угода про вільну торгівлю діятиме з 1 січня, це буде означати лише прихід дешевих європейських товарів. Сьогодні вони вже не вірять в Ханаан, а навпаки вважають, що це свого роду неоколоніалізм.

Вони не можуть і не хочуть відступати. Вони сподіваються відновити свої виробничі або сільськогосподарські потужності, і тоді Україна може щось також вивести на ринок. Вони вже зіткнулися з Росією до такої міри, що сьогодні мова вже не про українсько-російську війну, а про репресії Росії з боку США. Гарне відчуття того, що одного дня ми можемо належати до Заходу, залишилось позаду. Це було замінено почуттям вразливості як до них, так і до них. А це не добре.

Тим часом Росія розпочала черговий військовий конфлікт у Сирії. Так це впливає на українсько-російську війну?

Втручання Сирії служить для відновлення зв’язків із Заходом і перетворення Москви знову на велику державу. У цьому сенсі це успішно. Сьогодні на Заході до Росії ставляться тепліше, ніж до сусіда, холодніше, ніж до її союзника. Це робить українців ще більш розчарованими. За ці два роки Україна повинна буде врахувати тисячі скалічених у війні людей - по три-чотири поранені в кожній сучасній війні, тридцять-сорок тисяч поранених несуть на собі сліди сутичок - але також і те, що все це не мало реального сенсу. Про це не можна говорити. Сьогодні забуття, репресії працюють. Урок повсякденного життя полягає в тому, що сімдесят відсотків суспільства хочуть забути про втрати. Їжа все ще є, хоча і дуже дорога (гривня подешевшала на третину щодо долара). І всім є повідомлення національного телебачення про "нашу святу Україну".

Кожен намагається жити так, ніби все добре:

кафе та їдальні все ще заповнені. Вони ходять на пляж влітку: я також бачив солдатів, які купалися надворі, із собакою на шиї. Цей цирк триває вже два роки, у людей гостра потреба у щасті. Вони також мають миротворця, саме в регіонах, таких як великі міста Галичини, з яких походять українські радикальні націоналісти. Там проблеми в черзі, люди не реєструються солдатами, вони не хочуть воювати. Бути дезертиром сьогодні - це настільна гра. Київська інтелігенція відверто бореться за те, як уникнути війни.

Той, хто стежив за південнослов'янською війною, може бути добре знайомий з цією "настільною грою".

Одна з жертв громадянської війни. Квітка, сувенір, стрічка

Те саме можна сказати про багато інших європейських країн.

Так, але в цих країнах текло менше крові. Суть уроку української мови полягає в тому, що дуже легко розпочати конфлікт, але важко зупинити.