- Оцінки переліку втрат радянсько-німецької війни зростають. Ваші номери?

домашні

- Радянські втрати страшенно великі. Агресивна, руйнівна війна, започаткована німцями, вже сама по собі мала велику кількість жертв, але її не можна залишати без уваги: ​​Радянський Союз також був грішним режимом, беручи участь у жорстокості війни. Однак в історії ХХ століття і далі ця війна була пов’язана з найбільшими крововтратами. З радянської сторони загинуло приблизно 26,6 мільйона людей, з яких 11,4 мільйона - солдати, близько трьох мільйонів з яких втратили життя в німецькому полоні. Кількість цивільних жертв в німецькій окупації становила 15,2 млн., А лише в німецькій блокаді навколо Ленінграда було втрачено мільйон. Але німці також заплатили велику ціну: у війні було вбито близько 5,3 мільйона солдатів, половина на Східному фронті. Крім того, щонайменше 1,4 мільйона громадян Німеччини загинули внаслідок військових операцій, вибухів, радянської окупації та переслідувань.

- У ньому також є дані про кількість загиблих солдатів у союзних союзниках.?

- Важко відрізнити співучасть кожної армії. Однак настільки факт, що румунська армія була на сьогоднішній день найжорстокішою; це було особливо видно з того, що до радянських євреїв ставилися з дивовижною жорстокістю. Знання про угорських солдатів було не таким жорстоким, як румуни, але вони також робили жахливі речі. Про італійців відомо мало, лише короткий час, у 1942 році, вони воювали на Східному фронті. Фіни вважали себе переважно міжнародними правилами ведення війни. Навіть рабини служили у фінській армії, а з їхніми єврейськими солдатами поводились так само, як і з іншими.

- Він щойно зазначив, що окупаційна угорська армія невблаганно діяла проти цивільного населення. Сучасні документи свідчать про те, що низка поселень були спустошені, мирне населення було тероризовано, старих, жінок, дітей розстріляли, жінок зганьбили і навіть не втримали від звірячих вбивств. Міністр пропаганди Гітлера Йозеф Геббельс також зробив запис у своєму щоденнику про жорстокість угорців, а в Україні вижилі сказали, що угорці перевершили навіть німців. Його дослідження підтверджують ці твердження?

- Загалом німці, як і угорці, були агресивними. Чим далі були розміщені солдати за лінією фронту, у так званій глибинці, тим більша була можливість вчинення військових злочинів. Полем масових злочинів була окупована територія. Чим довше тривала окупація, тим очевиднішими ставали політичні цілі завойовників. Але поведінка німців та угорців також відрізнялася: хоча німці були методичними та передбачуваними, угорська окупація - під владою Німеччини - в основному характеризувалась окремими діями. Це правда, що угорська армія також діяла в ієрархічному порядку, за наказом, але формування поводились рішуче свавільно. Військові злочини угорців часто викликали гнів німецьких солдатів.

- Історик Тамас Крауш та архівіст Марія Ева Варга У своїй книзі "Угорські окупаційні війська в Радянському Союзі", опублікованій минулого року, він опублікував безліч документів з російських архівів про жахи армії Горті, стверджуючи, що угорці неминуче дрейфували в нацистський народ. Інші історики захищають честь форми Горті, ставлячи під сумнів достовірність документів, а свідчення вижилих жертв, так би мовити, є фальсифікаціями сталінського НКВС. Ви можете взяти позицію в цій дискусії?

- Я думаю, що документи є достовірними. Угорські солдати брали участь у багатьох заходах, під час яких відбувся геноцид. Однак питання в тому, як ми можемо узагальнити ці дії? В ході свого дослідження я дійшов висновку, що їх участь у геноциді була набагато більшою у глибинці, ніж у безпосередній близькості від фронту. Ми вже багато років обговорюємо цю тему, але важко показати точні цифри, це завдання залишиться для істориків майбутнього. Я думаю, що одним з головних рушіїв жорстокості був нестримний антисемітизм, який панував серед солдатів. Як приклад я можу згадати біографічну книгу Бели Бели «Дев'ять валіз», де він описує досвід вимушених робітників з угорськими збройними силами щодо антисемітизму, расової ненависті та повсякденного жорстокого поводження.

- Угорські історики теж не заперечують, звірства мали місце, але це пояснюється партизанською війною. Як кажуть, радянські нерегулярні сили - бандити нацистською мовою - підбили весь цивілізований воєнний стан, додавши: "ексцеси" окупаційної угорської армії проти цивільного населення також можна пояснити тим, що населення допомагало партизанам, або принаймні "бандити" взяли їх у заручники.

- Війна партизанів, безперечно, радикалізувала політику окупації. Радянські партизани, як частина злочинної системи, не дотримувались відповідних міжнародних законів, але існували також підрозділи, які не співпрацювали з Москвою. З іншого боку, партизанські війська справедливо протистояли окупантам, які ставились до населення як до неповноцінного і, в більшості випадків, накладали на нього смерть і гніт. Через такі внутрішні залежності складно скласти загальну думку - я також писав про це складне питання у своїй монографії «Операція« Барбаросса ». Я вважаю, що невпинна партизанська війна є наслідком агресії нацистської Німеччини та її союзників, а також ментальності Вермахту та угорської армії.

- німці, румуни, угорці. врешті-решт, це не має значення. Як солдат, який перетворився на фермера, полярну пряність чи вчителя, може стати звірячим вбивцею? Які станції проходив Ганс чи Джон, доки він не вбив без моральних занепокоєнь?

"Це була давня дилема". Ці люди не завжди діяли як вбивці, але вони могли б ними стати, і тут все вирішувати. У їх трансформації вирішальними є структури, в яких вони діяли. Тобто характер режиму, армії, потрійна система війни створила основу для жорстоких дій. Не випадково подібні злочини після війни не повторювались. Наголошую, це не звинувачення: у такій ситуації більшість з нас може зробити те саме.

- У цих суперечках про геноцид також йдеться про те, що Гітлер та його співучасники нацистів диктували хід тотальної війни проти Радянського Союзу. Іншими словами, угорські лідери того часу, перш за все губернатор Міклош Хорті, не несли відповідальності: вони не замовляли геноцид. Більше того, Сталін не хотів, щоб Горті переслідували у Нюрнберзькому суді з питань військових злочинів. Що ти думаєш про це?

"Безсумнівно, є великі відмінності між Гітлером і Хорті". Але режим Горті вирішив вишикуватися з німецькими союзниками, і в цьому річ. Звідси випливає, що угорська держава, як і інші союзні держави, також є військовим злочинцем. Угорці могли діяти інакше. Прикладом цього є Фінляндія: її солдати не вчиняли злочинів проти Рад.

«Серед військових злочинів слід нагадати, що Червона Армія була такою ж жорстокою, як і Вермахт. Після окупації Будапешта, як і в Берліні, радянські солдати масово грабували та зґвалтували жінок. Що, на вашу думку, було своєрідною помстою зверху вниз? Можна прирівняти сталінський терор до нацистського варварства?

- Безсумнівно, що почуття помсти спрацювало у радянських солдатів, для цього існувала законна основа, яка тоді з’явилася під час їх вторгнення в Угорщину, але особливо в Німеччину. З іншого боку, масове зґвалтування також відображає жорстокий, гріховний характер сталіністського режиму. Під час завоювання та окупації Центральної та Східної Європи та Східної Німеччини різні мотивації перепліталися. Тоді ми не будемо забувати: система також зловживала, депортувала, змушувала вислати власних громадян, і жертвами цього стали поляки, фіни, але особливо балтійські народи. Близько 30 відсотків німецьких військовополонених загинули в радянській неволі.

- Ми, угорці, часто говоримо, що суспільство досі не в змозі реалістично зіткнутися з подіями ХХ століття, включаючи гріхи комунізму. Факт, що за десятиліття соціалізму приховували дійсність, зіграв тут свою роль: нам не дозволили говорити про жахи війни, щоб не порушити “нерозривну” радянсько-угорську дружбу. Наскільки мені відомо, німецька громадськість вела довгі і гіркі дискусії, поки не врегулювалась з нацистським минулим. Яка ваша думка з цього приводу?

- Це дуже важливе питання. Після 1945 року історія Німеччини розвивалася інакше, ніж історія угорців. Німеччина стала розділеною нацією; історіографія, професія історика, могла розвиватися на Заході зовсім інакше, ніж у Східній Німеччині. Маневрений простір для НДР та Угорщини в цьому відношенні визначалося також дружбою з Радянським Союзом, що означало, що багато проблем було занесено під килимок. Таким чином, соціалістична Німеччина ніколи не відчувала зобов’язання нести відповідальність за Голокост, вона ніколи не сприймала Голокост як антиєврейський злочин. Ми в Західній Німеччині отримали великий досвід і досвід, досліджуючи та досліджуючи період з 1935 по 1945 рік у дослідженні нашого минулого. Я можу лише сподіватися і порадити ретельність, чистоту та академічну точність, які ми набули після тривалого процесу. Східноєвропейські суспільства також повинні мати можливість робити це під час дослідження минулого до і після 1945 року. Ми добре знаємо, що цей процес може бути гірким. Проте це потрібно робити, якщо ми хочемо зрозуміти минуле і вийти за його межі та створити новий світ, який різко контрастує з тим, що відбувається в минулому.

Бізнес картка

Крістіан Гартман Він є старшим науковим співробітником Institut für Zeitgeschichte в Мюнхені, займається новітньою та сучасною історією, професором в Академії Бундесверу. 54-річний військовий історик є автором кількох наукових праць. Недавня монографія Барбароси, що аналізує радянське вторгнення, під назвою "Операція Барбаросса".

У ньому, крім деталей тотальної війни Гітлера, він також аналізує наслідки, які все ще впливають на нього. Як він зазначає, божевільний план не лише запечатував падіння Третього рейху, але він був відправною точкою для радянської окупації Центральної та Східної Європи, що дозволило Радянському Союзу піднятися до супердержави після 1945 року. Він є постійним автором німецької преси, його звали експертом кількох військових фільмів, зокрема "Падіння", "Софі Шолл" та "Ворог біля воріт".