зрадниками

Новинки Мохацької битви 1526 року проводяться поспіль спільними дослідженнями Науково-дослідного центру гуманітарних наук та Печського університету, взятих з Угорської академії наук. Колишній генеральний директор і один з керівників проекту Мохач, тюркишолог Пал Фодор, також зіграв важливу роль у наукових дослідженнях, що призвели до відкриття могили султана Сулеймана, який загинув під час облоги Сіґетвара в 1566 році. З недавніми результатами дослідник часто принципово переписує наші знання про одне з найбурхливіших століть угорської історії. Чому вони пішли на смерть II. Ви олігархи тієї епохи? Чи слід пам’ятати трагедії разом із сучасною Туреччиною, яка пишається своєю османською спадщиною? Чому ви стверджуєте, що Мохач був битвою при Вишеградах? Ми також запитали Паля Фодора, чи отримала премія Сечені від уряду полегшила йому відділення свого дослідницького центру від Угорської академії наук. Велике інтерв’ю.

Answer Online є редакційною власністю і зобов'язаний своїм існуванням своїм "передплатникам". Будь ласка, приєднуйтесь до нашого кола прихильників, натомість ми щодня будемо надсилати вам рекомендації щодо вмісту та запрошення до клубу!
ПІДКЛЮЧАЮСЯ

- Це була чудова реакція ЗМІ, яку дослідницька група, яку ви очолили, також виявила: II. Лайош потонув не в потоці Челе, а в одній із приток Дунаю на той час. Нашому бідному королю вже байдуже; чому ця інформація є важливою для нас?

- Я зазвичай задаю собі це питання. Це вічна людська потреба якомога точніше досліджувати історичні події, це особливо важливо у випадку битви при Мохачі. Вже безпосередньо II. Після смерті Луї на їх крилах потрапили теорії змови щодо вбивства - я навіть нещодавно зіткнувся з цією нездатністю в польському коміксі. В іншому випадку наша дослідницька група - це не тільки ІІ. Він досліджує обставини смерті Луї, досліджуючи всю територію протягом двох років. Наука довго обговорювала, де могла бути центральна частина битви, де стояв намет Сулеймана тощо. Зараз ми наблизилися до рішення: дуже вагомі докази показують, що сьогодні був центром битви навколо національного меморіалу Саторхелі. Місцева традиція, до речі, була такою до тих пір, поки в 1926 році не прийшли військові історики і не з’явилися нові інтерпретації на чотириста річниці битви: з різних причин вони «перенесли» місце на кілька кілометрів на південь.

Пошук визначних топографічних місць важливий, оскільки на ньому можна побудувати новий тип політики пам’яті.

У п'ятсотлітню річницю, у 2026 році, угорське суспільство може задуматися про цю подію, що зміниться, і якщо уряд створить нові меморіали, варто розглянути дослідження, що визначають місце подій.

- Нещодавно він писав про битву, що "її пам'ять набула нинішнього вигляду навіть у похмуру, романтичну еру першої половини 19 століття". Чи можна згадати «кладовище нашої національної величі» інакше, як похмуро? Чи варто взагалі пам’ятати інакше?

- Мохач завжди залишатиметься найбільшою трагедією в історії Угорщини, поряд з 1918-1919, 1944-45 або 1956-62 - однією з них. Але добре знати, що Мохач став «національним трауром» з першої половини 19 століття, коли реформаторське покоління намагалося сформулювати власні муки. Звичайно, навіть після битви вони писали, що ми програли, бо бракувало співпраці, бо кожен дбав лише про свій бізнес, а не про країну. Ця система топосів була ефективно використана великими реформаторами, щоб розхитати своїх сучасників, кажучи, що ми втратили незалежність у 1526 році, яку з тих пір нам не повернули. Мохач став метафорою "угорських гріхів", його можна було простежити до кожного історичного періоду.

Зображення битви під Мохачем у книжці з зображеннями в бібліотеці палацу Топкапи в Стамбулі. Джерело: Leemage

- Так було і за соціалізму. Виходячи зі своїх шкільних спогадів, більшість людей досі знають, що «феодальна джентльменська» Угорщина відчужила «народ» від себе в селянській війні в Дозі, і в вирішальний момент вона не могла дати зброю в руки «працюючих селян ". Ось чому ми зазнали поразки на площині Мохача через боротьбу лордів, йдеться в поясненні.

- Ось відповідальність історика: чи це було насправді, чи це було колишнє - політично засноване - будівництво? Наша дослідницька група останніми днями публікує том, присвячений політиці пам’яті Мохача, з якого нарешті можна зрозуміти, як розвивалася ця постійна звинувачуваність і самоосквернення. Майже наступного дня битви розпочались пошуки козлів відпущення: Янош Саполяй, Фердинанд Габсбург, зареєстрований на престол, була європейська публіка, яка також була з нами нещадною, тому вони почали фарбувати Ягеллонську Угорщину в темний колір. Після вступу на престол Фердинанд мав основний інтерес довести, що він не отримав угорський королівський титул випадково, оскільки його попередники все зіпсували. В Реформації це врешті-решт стане національним каноном: безвідповідальні Ягеллони, егоїстична, гріховна політична еліта. Одне з наших завдань - переглянути дорогу до Мохача, не проводячи миття мускатного горіха.

Само по собі підозріло, що кожен крок еліти є вадним і винним - його немає. Я не можу сказати про європейську країну XVI століття, де аристократичні члени королівської ради не працювали насамперед над збагаченням власних маєтків.

- це одне з найбільш часто висловлюваних звинувачень проти угорської знаті. Наша інша мета - вивчити міжнародний контекст епохи. Нас завжди засмучує те, як мало ресурсів мала Угорщина. Потрібно поглянути на те, як ці справи йшли в інших країнах. Скільки доходів мала держава і скільки з цього вона могла витратити на армію? Це ключові питання, адже саме так ми можемо вирішити, чи справді угорська держава доклала максимум зусиль до Мохача. У нашому дослідженні «На межі нової ери» ми розглянули європейські держави епохи на основі їх фінансів та військових витрат.

- Що вони отримали?

"Турки були набагато сильнішими, ніж ми думали". Я намагався підрахувати, який дохід мав султан Сулейман під час битви під Мохачем. Загалом, мова йде приблизно про десять мільйонів золота - Карл V, правитель Німецько-Римської імперії, домінуючої держави в Європі, мав щорічний дохід від одного до двох мільйонів золота близько 1530 року.

- Я розумію, що будь-яка європейська держава була б переможена, матеріальне та військове панування Османської імперії було настільки великим?

«Кожного б виокремили окремо: можливо, лише Французьке королівство мало армію та матеріальну силу, порівнянну з військами Османської імперії того часу. Насправді це Боже чудо, що турки лише зайшли так далеко і не проковтнули цілу Австрію чи навіть південну Німеччину. Тоді, звичайно, між 1529 і 1532 роками, коли будинок уже був спалений і Сулейман мав би взяти в облогу Відень, перелякані австрійські провінції та німецькі князівства стояли за спиною Карла V. Об’єднавши зусилля, вони змогли створити армію, порівнянну з турецькою.

Це диво Боже, що турки дійшли лише так далеко. Фото: Szabolcs Vörös

«Отже, ми пролили кров за Європу, але Захід, на жаль, підвів нас і піклувався лише про себе. Ми це чули давно.

"Це не зовсім правда, що нас підвели". Тисячі польських та чеських солдатів воювали в битві під Мохачем, а австрійці, німці та хорвати також стояли поруч з нами. З деякими перехресними зв’язками я говорив, що це була битва при Вишеградах. За допомогою закордону можна було розгорнути армію в 27 000 чоловік, яка за складом та технікою не відставала від провідних армій Європи. На основі своїх недавніх досліджень Янош Б. Сабо звернув увагу на той факт, що жодна команда не підібралася на площині Мохача: в 16-17. Його можна вважати одним з найбільших контингентів 20 століття, озброєння якого також вважалося сучасним. Інше питання, що армію очолювали не найкраще, але 60–70 тис. Турків, які зіткнулися з 27 000 угорцями та союзниками, напевно, перемогли б набагато ефективніше контрольованого противника.

Лідер Османської імперії султан Сулейман, який був у повному складі, хотів підкорити світ. Угорщина була першою великою перешкодою в цьому. Виступ Мохача відповідає не дрібному, а героїчному знаку.

До цього дня, звичайно, ведуться суперечки, чи потрібно було вести битву. Я розумію, що вони не хотіли підірвати без битви, як тільки розтрубили армію і зібрали також необхідні запаси. На думку багатьох, він мав би відступити від Сулейманів і після тривалого періоду втоми битися з ними у битві в більш підходящому місці. Ця думка випливає з нерозуміння епохи. У 16 столітті армію, порівнянну з угорцями, не можна було тримати разом під час тривалого маршу, вона, безперечно, розпалася б за тиждень.

- Тож Мохач - це не лише угорська, а й центральноєвропейська історія?

- Ми маємо чітку мету підкреслити роль центральноєвропейців. Наприклад, у битві було вбито чотири тисячі чеських, переважно піхотинців, про що сьогодні нічого не нагадувало. У випадку з Сиґетваром також не можна уникнути участі "Габсбургів" (тобто австрійців), я, звичайно, знаю, що це еквівалентно блюзнірству для вух Куруца. Однак угорським королем на той час був Мікса Габсбург, який звільнив би замок, якби він не так боявся облоги Відня - отже, Зріні був угорським, хорватським та імператорським героєм одночасно.

“Тут є протиріччя: богохульні лорди вступили в бій з молодим королем, багато з яких навіть впали. За старих часів навіть олігархам було краще?

- Ми дуже багато дивимося на речі від ХХ до ХХІ століття: наше життя пов’язане між собою майже всесильною державою, яка бере значну частину нашого доходу з податками, надаючи багато послуг взамін. Тобто так чи інакше, але ми майже всі залежні від держави. А 16-17. століття люди жили зовсім інакше. Від селянина до магнату головна команда полягала в тому, щоб потурбуватися про себе та свою сім’ю в першу чергу, інакше ми не маємо шансів вижити. Так думали лорди, але в той же час вони були впевнені, що між двома цивілізаціями ведеться боротьба - ця ідея, така сама, як реальність, була охоплена усіма верствами Угорського королівства з XIV століття . В іншому випадку ми маємо намір скласти базу даних учасників битви під Мохачем до 2026 року на честь головних та публічних героїчних загиблих у битві.

- Сучасна Туреччина, яка відкрито визнає османську спадщину, розуміє, що те, що для них є успіхом, для нас є трагедією.?

- Питання про вішалку. Під час досліджень у Сіґетварі я неодноразово стикався з тим, що важко узгодити угорські та турецькі погляди, які суттєво контрастують.

Важко узгодити протилежні угорські та турецькі погляди. Фото: AFP/Аттіла Кісбенедек

- Чому їх слід мирити?

- Зараз ми завершили археологічні розкопки могильного комплексу султана Сулеймана поблизу Сіґетвара, а дослідження демонстративності місця меморіалу буде завершено до початку наступного року. В ході своєї роботи я виступав, навіть якщо деякі люди оголошують нас зрадниками, що ми не повинні слідувати політиці пам'яті сербів та албанців, наприклад, в Косово. Існують дві не пов’язані між собою інтерпретації битви під Рігомесом 1389 р., Інструменталізація якої призвела до вибуху громадянської війни в Югославії - промова Слободана Мілошевича на шістсот річниці битви зазвичай розглядається як іскра на Балканах війни. Є хороший приклад того, що колись протилежні партії змогли створити спільний пам’ятник, див. “Пам’ятки” французів та німців у Вердені. У Сіґетварі перший крок у цьому відношенні був зроблений у 1994 році з відкриттям Угорсько-турецького парку дружби, назву якого слід назвати трохи перебільшеним, а не парком примирення.

- Я досі не розумію, як знайти спільний знаменник для того, що є трагедією для одного народу, яскравим тріумфом для іншого.

- Мохач і Сигетвар можуть бути встановлені паралельно: остання облога 1566 р. Зупинила просування турків в Європі, ця велика концепція світового завоювання була просунута тут. Під замком загинув Сулейман, яким закінчилися великі завоювання. Доросла нація повинна зіткнутися з тим фактом, що Османська імперія, одна з вирішальних битв цієї наддержави, відбулася в Мохачі. Крім того, найбільший правитель турків загинув у Сіґетварі, тому вони також ставляться до цих двох подій. Ми маємо з ними хороші стосунки з середини 19 століття, у нас не так багато друзів у світі, що ми можемо лише від них відвернутися. Якщо загальні місця пам’яті спільної історії все-таки даються, то в певних межах - зберігаючи перевагу угорського наративу - чому ми не повинні дозволити туркам розповідати їм, що ці місця для них означають?

- А якби Туреччина застосувала власну інтерпретацію до наших національних пам’яток, інакше не було б візиту президента і торгового договору? Велика держава може чинити тиск не лише історичними міркуваннями ...

"Безперечно, справа не проста, труднощі очевидні і у випадку з тюрбатом дитини Гюля. Оновлена ​​двома країнами в дусі примирення, з тих пір турецька сторона намагається припустити, що дитина Гюль був апостолом добра, міжконфесійного миру. Однак ми добре знаємо, що він був одним із найближчих бойових дервішів з османською армією, і вони надихали турецьких солдатів на вбивство невірних угорців.

У нас на світі не так багато друзів, що ми можемо лише відвернутися від турків. Фото: Szabolcs Vörös

- Приємно досліджувати битву під Мохачем та облогу Сиґетвару, лише ефект незначний, оскільки сотні тисяч угорців воліють “вивчати” епоху із серії Сулеймана.

- Мене завжди злило, що в угорській популярній культурі немає противаги турецькій інтерпретації. Наприклад, у нас немає костюмованого фільму про Мохача чи Сиґетвара. Якщо ми цього не зробимо, ніхто інший цього не зробить. До того ж за природою речей у фільмі не потрібно балансувати, як у пам’ятнику. Ми намагаємось зробити все можливе, а не просто розмовляти з вузькою науковою громадськістю. Ще більш болісно боротися з несправедливими та несправедливими звинуваченнями проти академічної стипендії на різних інтернет-форумах. Мені сумно, що громадянський смак, необхідний для культурних дебатів, зник.

"Ми не просто зіпсуємо коментаторів!" В минулому році в науково-дослідних інститутах Угорської академії наук майже не було державної політики щодо розпорошення грошей платників податків. На основі таких «аргументів» була перероблена вся система. Результат: станом на 1 вересня Науково-дослідний гуманітарний центр, яким ви керуєте, більше не належить Угорській академії наук.

"Це був напружений рік, без сумніву". Зараз, коли з’являється нова система, ми сподіваємось створити умови для спокійної роботи.

- Я попрошу інакше. Премія Сечені, отримана від прем'єр-міністра 15 березня, допомогла витримати перетворення?

"Ніхто не пропустив простою року, який ми залишили позаду, - ні я".

Іноді ні я, ні хтось інший у науковому світі не розуміли, чому це відбувається, чому слід проводити кампанії проти людей, які подавали заявки з результатами. Ми будемо виходити за межі цього, як у Мохачі.

Ми впевнені, що, хоча і не підпорядковані Угорській академії наук, ми можемо продовжувати змістовну роботу, і це буде оцінено всіма.

- Яка гарантія того, що новий керівний орган не матиме права голосу, як це має розглядатися у справі Мохача?

"Я не хочу, щоб хтось говорив мені, що мені робити". Звичайно, якщо хтось звертається за державними коштами, є законні очікування суспільної вигоди, але ні в якому разі не за рахунок наукової роботи.