Інтерв’ю з Оленою Бертотйовою, членом судової ради, про суддів із «Треми Кочнера», про Ярмілу Урбанкову та про нову надію.

підозрілих

З 2005 року вона працює в Адміністративному коледжі Верховного суду, де спеціалізується на законодавстві про притулок, а в 2017 році її сенат виграв премію «Суддя року 2017», за що багато хто тоді стикався з дискримінацією. З 2014 року вона є членом Судової ради, спочатку кандидатом у президенти президента Кіска, а з червня цього року вона продовжує там бути кандидатом у президенти президента Чапутова.

Олена Бертотйова - новий член п'ятичленної комісії, яка повинна перевіряти суддів з "Треми Кочнера". В інтерв’ю «Постою» він пояснює, що більшість судової ради змушений був громадським тиском припинити засовувати голову в пісок, а також говорить, яка зараз атмосфера у Верховному суді і чому його віце-президент Ярміла Урбанкова повинна подати у відставку з метою відновлення довіри.

Вчора у вас цілий день було бурхливе засідання судової ради, на перший погляд здається, що ви досягли успіху як крило меншості. У комісії, яка повинна розглядати суддів, які з’явились у «Треме Кочнера», ви є більшістю. Крім того, Постійна комісія з питань етики, за вашою пропозицією, закликала суддів, які постраждали від “Трем Кочнера”, вимагати призупинення роботи. Це не лише судді, яких поліція вилучила з мобільних телефонів, а й тих, кого підозрюють у зловживанні функцією суддів. Ви вважаєте вчорашній день успіхом?

Це був важливий крок вперед. Це правда, що через довгий час ми, як меншість, не залишили поразки більшості, але нам вдалося переконати судову раду, що настав час перестати тикати головою в пісок і стикатися з інформацією, що травмував громадськість та всіх порядних суддів. Це справді вдалося вчора.

Як ви це пояснюєте? Протягом кількох перших тижнів Судова рада та її комісія з розгляду суддів із «Треми Кочнера» були дуже повільними, нерішучими, з досить формалістичними аргументами щодо того, чому, наприклад, неможливо робити дисциплінарні клопотання.

Ми також розглянули це питання у вчорашній бурхливій дискусії, оскільки два члени комісії пояснили причини, через які вони покинули комісію.

. Ви маєте на увазі Ленку Праженкову та Марселу Косову, які звільнилися з комісії після того, як ми опублікували інформацію про їх участь у вбивстві закону.

Вони не бачили проблем у своїй участі у розрекламованій бойні, вони пояснювали свій вихід з комісії втратою довіри деяких членів комісії. Загалом, ми вчора були відкритими і критичними до себе, і я звинуватив їх у тому, що більшість судової ради висловилися проти серйозних підозр у тому, що з цим питанням нічого не можна зробити, і нам довелося чекати, поки правоохоронні органи діють.

Деякі з нас із самого початку говорили, що існує етичний рівень. Ми маємо не лише право, а й обов’язок з’ясовувати та оцінювати інформацію про провадження, яка несумісна з презумпціями судової компетентності, тобто з моральним рівнем та доброчесністю суддів. Тоді колеги не хотіли міркувати над цими аргументами. З виступів у ЗМІ колишньої голови комісії пані Косова та пані Праженкової ми дізналися, що принцип ne bis in idem заважає їм це робити.

Це принцип, який забороняє подвійне переслідування за одне і те саме діяння, в даному випадку офіційним аргументом було те, що якщо ви ініціювали дисциплінарне переслідування деяких суддів, ви могли б значно ускладнити подальше переслідування цих суддів міліцією. Наскільки це було серйозним аргументом?

Це було цілеспрямоване тлумачення цього принципу. Можливо, щоб дисциплінарне та кримінальне провадження відбувалися одночасно, звичайно, не за одне і те ж діяння.

Але навряд чи голова судової ради подасть дисциплінарне клопотання про зловживання владою або корупцію; наша роль полягала у вирішенні етичних невдач.

Таким чином, дисциплінарні пропозиції мали стосуватися актів, відмінних від тих, за які цих суддів може переслідувати поліція?

Правда, вони мали бути пов’язані з чимось іншим. Нарешті, доказом того, що це були цілеспрямовані аргументи, є те, що ці дисциплінарні пропозиції були нарешті зроблені. Однак це сталося головним чином через тиск громадськості, але також під тиском політиків, які почали висловлювати думку, що якщо судова влада не наведе порядок у своїх лавах, вони почнуть це робити.

Однак вчора вам вчора дорікали, що, хоча ви критикували Праженку та Косово, незважаючи на пропозицію, що ви не стали членом комісії, ви не були членом з вчорашнього дня.

Це правда, що у мене була пропозиція приєднатися до комісії з самого початку, але з особистих причин я спочатку не міг її прийняти, я також достроково покинув вересневе засідання Судової ради, оскільки близьку родину госпіталізували.

На щастя, це вийшло добре, тому вчора я зміг розпочати роботу в якості нового члена комісії, ще й тому, що це вже має новий сенс. З одного боку, мене переконали високоякісні результати роботи комісії, яка працювала після відставки пані Косови та Праженкової у звуженому складі з трьох членів, і мандат комісії також був продовжений. Її новим завданням буде оцінити інформацію не лише про суддів, які вилучили їх мобільні телефони, а й про інших суддів, які опинились у спілкуванні Кочнера.

Тож комісія може відкликати не лише тих суддів, які безпосередньо спілкувались з Кочнером і з яких декілька вже припинили свої обов’язки, а й тих, хто опинився у спілкуванні Кочнера у підозрілому контексті.?

Так. Якщо існує серйозна підозра, що вони, можливо, зловживали функцією судді, не лише в рамках своєї діяльності з прийняття рішень. Це означає, що компетенція комісії розширилась відповідно до наших ідей. Тому я увійшов до комісії, це просто має сенс.

Цікаво, що в цій комісії з п'яти членів, разом із Душаном Чимом та Лайошем Месарошем, ви зараз до трьох, які критикували поведінку первинного керівництва комісії, пані Косова та Праженкової. Отже, ви вже займаєтеся більшістю того, що будете робити, інакше, ніж сьогодні, ніж те, що робила комісія за колишнього керівництва?

За законом усі державні органи зобов'язані співпрацювати з Судовою радою. Вчора ми знову критикували Президента Ради за направлення запиту до правоохоронних органів, але в якому не було вимоги перевіряти кримінальну справу.

У цьому ми змінимо наш підхід і попросимо доступ до файлу. Спілкування від Threema вже прийнято як доказ в одному з кримінальних проваджень (у судовому засіданні у справі про так звані фальшиві векселі - примітка редактора). Ми не хочемо зазирнути до справи, щоб дізнатись, чи вчинили відповідні судді злочин. Але ми з’ясуємо, чи їх діями та поведінкою не було вчинено дисциплінарного проступку, тобто порушення принципів судової етики, чи вони не втратили здатність виконувати цю функцію.

Якщо поліція дозволить вашій комісії перевірити судимість, що ви можете зробити далі з інформацією?

Ми оцінимо, чи було порушено принципи судової етики чи не порушені обов'язки судді, встановлені Законом про суддів. Наприклад, обов'язок суддів уникати поведінки, що викликає сумнів у неупередженості, неупередженості, ставить під сумнів впевненість у незалежному та неупередженому прийнятті рішень судами.

Якщо ми виявимо невдачі, ми можемо порушити дисциплінарне провадження, оскільки вчора комісія запропонувала розпочати дисциплінарне провадження проти суддів, які були затримані комп’ютерами та мобільними телефонами та не скористались можливістю виступити перед комісією.

Вже не може бути так, що ми запросимо цих суддів на чай, як п’ять годин. Вони мають право коментувати підозри, але якщо вони ними не користуються, наш обов'язок відповісти відповідно.

Вчора Судова рада також затвердила, що майнові відносини деяких суддів будуть розглянуті. Як це повинно виглядати на практиці?

Реклама

При Судовій раді створюється постійно діюча комісія, яка щорічно оцінює майнові декларації суддів. Ця комісія повинна зібратися до того, як закон вимагає від неї оцінки визнань суддів, щодо яких опублікована інформація стосовно їх власності.

Тоді ми могли б попросити пояснення у цих суддів, і наша комісія оцінить їх справу. Однією з можливих причин дисциплінарної пропозиції є також помилкове згадування декларації про майно або якщо виявляється велика диспропорція між доходами та заявленим майном судді.

Ви маєте повноваження розслідувати ці справи?

Комісія, яка відповідає за оцінку декларацій про майно, так, але я не є її членом. Наша комісія попросить її оцінити конкретні визнання раніше, щоб ми могли з ними розібратися.

Після публікації спілкування судді Скленки з Кочнером ми знаємо, що вони обоє вважали Ярмілу Урбанкову своїм союзником у Верховному суді, з якою Скленка мав спілкуватися на тлі кількох справ. В даний час Урбанкова очолює Верховний суд, де вона є вашим босом. Комісія також займатиметься діяльністю судді Урбанкової?

Я не виключаю, що ми також матимемо справу з цією інформацією. Хоча пані Урбанкова не спілкувалася безпосередньо з Маріан Кочнер і хоча вона заперечує, що це була лише соціальна розмова із суддею Скленеком, зміст їхньої сьогоднішньої розмови свідчить про те, що він мав доступ до інформації, яку він не міг отримати як округ суддя суду. Пані Урбанкова мала чи повинна була припустити причину, чому пан Скленка шукає таку інформацію.

Отже, ви говорите про серйозні підозри щодо Ярміли Урбанкової?

Щонайменше, у ньому є тінь підозри в ситуації, коли судовий орган стикається з дуже низьким рівнем довіри і перебуває на посаді заступника голови Верховного Суду. Тому ми вважаємо, що їй самій довелося залишити цю посаду відразу після публікації повідомлення. Коли вона цього не зробила, наступного дня ми разом із дев’ятьма іншими колегами з Верховного суду закликали її це зробити.

У той же час ми не звинувачуємо її ні в чому незаконному; для такого виклику було достатньо тіні підозри. Якби вона змогла очистити своє ім’я після своєї відставки, ніщо не завадило б їй повторно претендувати на посаду віце-президента, звичайно, за нових обставин.

З Урбанковою ви колега з адміністративного коледжу Верховного суду, чи знали ви, що він часто спілкується із суддею Скленеком?

Ні, я знав лише те, що свого часу він був помічником у сенаті, де працювала пані Урбанкова. Останніми роками я зустрічав пана Скленку в коридорі Верховного суду, але я не знав, кого він відвідував.

Яка репутація Ярміли Урбанкової як судді?

До того, як вона прийшла до Верховного суду, вона працювала в обласному суді в Трнаві, і я також переглянув кілька її рішень як суддя Верховного суду. Я б сказав, що це не відступало від рамок словацького стандарту.

Цим ви, мабуть, дипломатично припускаєте, що це не були рішення вище середньої якості.

Це були рішення, які ми часом підтверджували, іноді скасовували або вносили зміни, це був загальноприйнятий стандарт. Вона вперше стала віце-президентом Верховного суду за часів Штефана Харабіна. Я навіть не хочу оцінювати це окремо, але зрозуміло, що на той час це було неможливо без хороших стосунків із паном Харабіном.

Як вона ставилася до критиків Харабіна?

У неї точно не було стилю пана Харабіна, вона навіть поводилася правильно після того, як він пішов і вийшов нам назустріч. Тому ми були неприємно здивовані нещодавньою справою, коли вона, проти волі більшості суддів адміністративного коледжу, наполягала на приїзді одного судді з регіону до Верховного суду, і вона не хотіла дозволити будь-яку дискусію щодо це. Один суддя повинен був дорікати віце-президенту, що тон, яким вона закінчила дебати, був недостойним судді Верховного Суду.

Чому вона так її підвищила?

Ми не знаємо передісторії, ми знали лише одне сумнівне рішення судді. Але повторюю, інакше віце-президент поводився правильно.

Яка атмосфера зараз у Верховному суді?

Сьогодні ми двічі відчували тривогу про повідомлення про вибух. (Посміхніться.) Я думаю, що нинішня ситуація травмує суспільство, а також порядних суддів у Верховному суді і не лише їх, а й усіх суддів. Дуже погано, що судді Верховного суду також фігурували у статтях щодо згаданого повідомлення.

Коли ці повідомлення читаються як докази в кримінальному провадженні підсудного Маріана Кочнера в наші дні, ми виявляємо, що уривки, опубліковані ЗМІ, відповідають тому, що подається як доказ. Це надзвичайно травматично, оскільки проливає чорне світло на весь Верховний суд. У той же час ми довгий час боремося з низьким рівнем довіри, і сьогодні, здається, втрачаємо це.

Важливо, щоб рядові судді не мовчали. Я ціную, що, крім суддів Асоціації «Відкрите правосуддя», інші судді долучились або через судові ради, або через комітети. Для суддів не має значення, що такі справи з’явились назовні, вони закликають відповідних суддів вимагати зупинення їхніх обов’язків. Довіра - це найцінніше, що має суддя. Ми подаємо заявку на це з кожним окремим рішенням, а також з позиціями, які ми висловлюємо поза залом суду.

Оноре де Бальзак уже говорив, що відсутність довіри до судової влади - це початок кінця суспільства. Коли звичайний громадянин перестає довіряти суддям та судам, це лише крок від довіри антисистемі.

Якби судді мовчали зараз, вони лише поглибили б занепад судової влади. Тому було важливо, щоб виступали і звичайні судді. Хоча ми у Верховному суді не сприйняли заклик проти віце-президента Урбанкової як масовий захід. Деякі звинувачують нас у тому, що ми не можемо підписати більше суддів.

Чому?

Ми зробили більший акцент на підписанні ціннісних послідовних суддів, які довгий час боролись за певні ідеали і які тепер мають моральне право сказати, що такий суддя не повинен стояти на чолі Верховного суду. Ми не хотіли, щоб наш заклик був знецінений, наприклад, підписавши його із суддями, які не поводились досить сміливо в минулому і закривали очі на те, що було в минулому.

Звідси випливає, що якби ви відкрили повістку, її підписали б більше десяти суддів Верховного суду.?

Я думаю, що це було б більше. Також правда, що деякі судді, до яких ми звертались, сказали нам, що хочуть час подумати, і більше не зв’язувались з нами. Але ми це поважаємо. Однак вони за змістом заявили, що погоджуються із закликом.

Ви приєдналися до Верховного суду в 2005 році в епоху Мілана Карабіна, але незабаром настала ера Харабіна. Тоді ми приписували Харабіну магічну силу в тому сенсі, що коли він піде, все буде по черзі краще. Щось справді краще, більше немає дисциплінарного переслідування знущань, але, здається, нічого не змінилося. Це законне враження?

Порівняти ці два періоди важко. Можливо, перший період не був настільки критикований широкою громадськістю, як зловживали дисциплінарними провадженнями проти критичних суддів, і нам, суддям, було важко критикувати систему та Штефана Харабіна. Цей період у нас позаду, хоча деякі чесні судді не дожили до кінця цього періоду. І навіть сьогодні вони, мабуть, були б дуже розчаровані тим, що система не очистилася лише тому, що пан Харабін більше не має влади.

Це правда, що доктор Швецова, як нинішня голова, а також пані Урбанкова, не зловживала дисциплінарним провадженням, ймовірно, навіть після досвіду від часу Штефана Харабіна, коли виявилося, що мужніх суддів не залякують.

До речі, ви голосували за Даніелу Швекову в судовій раді в 2014 році як голова Верховного суду, ви не шкодуєте про це заднім числом?

Тоді було зрозуміло, що в Судовій раді не буде жодного прореформеного судді, тому ми шукали кандидата з якоїсь середи. В кінці цього можна сказати, що я не шкодую про це. Вона зробила багато хороших речей.

Що сталося наприкінці її періоду?

Це, зокрема, кандидатури суддів, з якими, наприклад, Адміністративний коледж не погодився, або справа судді Кінга, яка видала попереднє розпорядження у справі «Книга горил» або вибачення перед колишнім президентом Ковачем Лексом. Пізніше ці рішення були скасовані як незаконні, і тим не менше пані Швецова обрала цього суддю і навіть не знала перед комітетом з питань конституції, чому.

Отже, крім цього висновку, я б оцінив її період як позитивний, тобто в межах можливого.

Зараз приєднався віце-президент Урбанчова, який став першим серед рівних лише тому, що у нас немає обраного голови, і ця інформація зі спілкування пана Скленки з Кочнером з’явилася на самому початку. Я думаю, ми вже просунулись настільки далеко, що Верховний Суд нарешті має право керувати загальновизнаним професійним авторитетом, але також морально безсумнівним суддею.

Дивлячись у майбутнє, вибори голови Верховного суду будуть вирішальними для майбутнього. Чи має ваша група суддів, яка стикалася зі Стефаном Харабіном у минулому, уявлення про те, хто міг би бути кандидатом, який мав би бути прийнятним для нинішньої більшості судової ради?

Кандидат, який відповідає усім нашим вимогам, не прийнятний більшістю членів Судової ради, тому ми знову повинні відступити від своїх вимог.

Ви маєте уявлення про когось?

Ви можете назвати?

Лише до того часу, поки кандидат або кандидати особисто не підтвердять свою зацікавленість у балотуванні. Можливо, кандидат, який відповідає нашим вимогам, досягне успіху, але вони не такі максималістичні.

Це буде подібний кандидат, як Даніела Швецова у 2014 році?

Сподіваюся, це буде дещо вищий рівень.

Однак ситуація в судовій раді така, що вона також може бути дуже поганою з виборами.

Так, але також є ймовірність, що це вийде досить непогано. Наприклад, ми не розраховували досягти успіху з усіма пропозиціями на засіданні в понеділок. Можливо, це сигнал, що не все втрачено. Але, хоча ми бачимо світло в кінці тунелю, ми все ще знаходимось у тунелі.