Белпол

Мадьяр Наранч: У зв'язку з цією темою він неодноразово наголошував, що Тріанон є не лише джерелом важко виліковуваного політичного неврозу, а й тією травмою, яка працює і сьогодні. Чому це все ще настільки травматично, навіть після ста років у Тріаноні?

унгв

Кріштіан Унгвари: Наприклад, тому, що політичні лідери сусідніх країн щодня штовхають нас в обличчя. Хоча сьогоднішньою політичною ідеєю в Румунії є проголошення дня підписання Тріанонського договору національним святом, я не можу стверджувати, що в Угорщині це просто невротик обурюється це почути. Не тому, що у нас таке спільне свято в Румунії, а тому, що воно органічно пов’язане, наприклад, з нинішнім конфліктом навколо долини Ез або з тим, що автономія не може бути висунута як політична програма в Румунії - легальної меншини не існує там, оскільки країна є однорідною національною державою відповідно до власної конституції.

Фото: Габор Сіорети

Навіть зараз у Румунії налічується більше мільйона людей, рідною мовою та ідентичністю яких є угорська, і їх не запитували, чи хочуть вони переживати все це за таких обставин щодня. Ось чому в Угорщині існує політична відповідальність Угорщини, яку не можна заперечувати.

МН: Прийнято згадувати, що австрійці, які також залишили Монархію і також були серйозно постраждали від мирного договору, в їхньому випадку Сен-Жермен, зараз досить добре примирилися з цією ситуацією та розмірами країни, західні держави-переможці, призначені для них сто років тому.

Великобританія: Я повинен сказати, що це думка, яка ставиться до фактів дуже вибірково. По-перше, Австрія вже не має проблем із великою кількістю німецькомовних груп, що живуть за її межами (предки яких все ще були австрійськими громадянами) - історія так чи інакше це вирішила. Однак поки в Чехії проживало три з половиною мільйони німців - спочатку австрійських - населення Австрії не ставилося до цього настільки вільно. Частково з цього також випливало, що нацистська партія мала відносно найбільшу підтримку в Австрії.

МН: Але II. з новою мирною системою після Другої світової війни австрійці, здавалося, змирились. Ви можете навчитися на їхньому прикладі?

Великобританія: Австрійський приклад просто показує, як багато ви не можете навчитися один у одного. По-перше, угорські спостерігачі, як правило, забувають, що в австрійському плані питання Південного Тіролю залишалося відкритим питанням, незважаючи на те, що кількість і проблеми німців у Південному Тіролі настільки ж пропорційні, як угорцям у Трансільванії, як і десять тисяч. Тим не менше, це залишалося австрійським питанням внутрішньої політики до 1970-х років, коли, у свою чергу, дві країни вирішили це шляхом переговорів.

Ситуація в Австрії дуже особлива, тому що в цій сукупності національно-націоналістичних проблем можна звинуватити Гітлера, який народився не громадянином Німеччини, а громадянином Австрії. Тривалий час австрійська національна свідомість складалася з дуже специфічної колекції життєвої брехні - я не думаю, що ми повинні копіювати це для нас. Ситуація така, що до того часу, коли австрійській стороні вдалося збалансовано зіткнутися з власними травмами і пройти фази крайньої ненависті до себе і повної тиші, це пройшло лише від 50 до 70 років. Ми були б у своєму нульовому році, якби, наприклад, з завтрашнього дня в Румунії існувала автономія Угорщини, але ми не можемо цього очікувати, як це робиться у Словаччині.

МН: Наскільки існує діалог між угорськими та наступниками (більшістю, наприклад, словацькими, румунськими, сербськими) істориками? Був якийсь дискурс про мирні договори?

Великобританія: Більшість істориків є державними службовцями і повинні відповідати інтересам, цілям та прагненням політики державної пам’яті. Іноді держава вимагає цього сильніше, як, наприклад, в Угорщині сьогодні, інколи менше, ніж також в Угорщині, але до 2010 року. Румунський колега, якщо він перебуває у серйозній позиції, я не думаю, що він може собі дозволити сказати: Тріанон вже був перебільшенням, оскільки в такому випадку його звільнять або його власних колег, які чистять зуби для кращої роботи.

Не випадково, наприклад, Люціан Боя, руйнівник румунських історичних міфів про Тріанон, не належить до мейнстріму офіційної румунської історіографії, а навпаки, говорить про узбережжя. І це не відрізняється і в Словаччині - я б тут звернувся до справи Зузани Фалатової, яка втратила роботу завдяки своїй думці, що приймає угорську історичну позицію і була затягнута в частину словацької преси. Словацьке історичне суспільство страждає від короткого повідка та політизації точно так само, як і угорське, навіть якщо короткий повідець структурно не є таким, як в Угорщині.

МН: Між двома світовими війнами словацька громадськість була далеко не повністю задоволена ситуацією після Тріанона, і були політики та інтелектуали, схильні співпрацювати з угорцями.

Великобританія: Це правильно, але після 1945 року обставини кардинально змінились, мабуть, 300-400 тисяч бенефіціарів у Словаччині, яких могли вільно пограбувати угорське майно. У цьому відношенні це аналогічно ситуації в Угорщині після переслідування угорських євреїв або депортації німців. У Словаччині створені спеціальні установи для проведення соціальної політики на шкоду угорцям. Ця система працювала планово, систематично, що визначало, де слід будувати фабрику, де відкривати чи закривати школу. З цим також слід зіткнутися, але там цього теж не сталося, і зовсім не в Сербії.

Знаменитий сумнозвісний замок

Фото: Ремі Жуан

МН: Цей приклад також показує, що коли Трими говоримо про анонімність, тоді мова йде не лише про систему миру, яка склалася в 1919–1921 роках, а також про прикордонні та - часто вимушені - переміщення населення. Зрештою, з точки зору Угорщини, наші нинішні кордони вже були встановлені Паризьким миром 1947 року.

Великобританія: Але Паризький мир освятив державу, яку все-таки винайшли в Тріаноні - адже, заснована на етнічному принципі, вона могла залишити на місці навіть кордони, встановлені першим Віденським рішенням.

МН: Як традиційне пояснення Паризького миру іноді згадується, що країна була покарана як останнього союзника за свою лояльну позицію до Гітлера. Скільки в цьому реальність?

Великобританія: По-перше, це насправді неправда, Хорватія була союзником принаймні стільки ж, скільки Угорщина. Якщо ми подивимося, скільки солдатів він відправив на фронт, Італія навіть на початку 1945 р. Виставляла принаймні стільки бойовиків, що воювали на боці німців, скільки Угорщина - і навіть місцевий італійський партизанський рух був скасований цими регулярними частинами. На противагу цьому італійські військові частини не воювали на боці союзників. Ситуація в Словаччині була іншою, вони справді відірвалися від німецької союзної системи після національного повстання.

Зрозумійте: у випадку з Угорщиною ці кордони не були відновлені, оскільки вони поводились так чи інакше під час війни, а тому, що американська та англійська сторони вийшли з регіону після 1945 року, зазначивши, що це не сфера їх інтересів - у з цим Черчіллем він навіть домовився зі Сталіном до кінця війни. Для Сталіна важливим фактором було політичне значення задоволення румунської сторони, тим більше, що Румунія втратила територію не набагато - здебільшого на користь Радянського Союзу. І Чехословаччина також мала значення більше, ніж скарги угорців.

МН: Була різниця між двома мирними переговорамипроцес? У Тріаноні вже існувала однобічна диктатура, або там навіть можна було домовлятися з переможцями?

Великобританія: На відміну від Паризького миру 1947 р., Коли всі пропозиції угорських учасників переговорів були змітані зі столу, а угорські пропозиції навіть не обговорені по суті, Тріанон був ще більш відкритим процесом. Порівняно з кінцевим результатом, потрібно було вирішити більші територіальні претензії Румунії, Сербії та Чехії (Словаччини) - наприклад, згаданий коридор на західному кордоні, який не здійснився, як і анексія Румунією всього Транс Тиський край. Після безперервних переговорів кордон все ще був надзвичайно несприятливим з точки зору Угорщини. Спочатку враховувались інтереси переможців, але угорській стороні вдалося досягти невеликих компромісів щодо дрібних питань.

Найбільший виграш отримав, як відомо, справа Бургенланд, де після референдуму Шопрон врешті не став багатим австрійським містом. І ми не лише змогли показати результати в австрійському вираженні: серед іншого ми знаємо з досліджень Балаза Аблончі, як крихітні, часто в декілька квадратних кілометрів, вимірювані вигоди (або менші втрати) в деяких селах були зафіксовані, коли остаточні межі були намальовані.

М.Н .: Країні довелося зіткнутися з наслідками Тріанону з самого початку двадцятих років, і народилися офіційні, напівофіційні пояснення, в яких було усунено всі обов'язки угорців щодо розпаду історичної Угорщини. Загалом, звинувачували Захід, антиугорських змовників, масонів та, можливо, негайно руйнівне міжнародне єврейство.

Великобританія: В угорській громадській думці було значне розчарування, що випливало з того, що саме Угорщина, згідно з популярною тезою, протягом століть була оборонним бастіоном Заходу. Звичайно, кожна країна має культ віктимологічних пояснень, представляючи власну країну просто жертвою. У Німеччині зараз все навпаки: зараз існує тенденція до абсолютизації німецької історичної відповідальності. Але насправді це одне і те ж: ми найважливіші - це і є повідомлення. У Польщі та Греції теж донині створюється дивовижна тканина політики пам’яті. Проблема полягає в тому, хто це постійно плете і відтворює.

В Угорщині політичне керівництво до 1945 року постійно брехало угорському населенню. По-перше, наявність реальності у відновленні “тисячолітніх” кордонів. Для порівняння, угорська політика між двома світовими війнами не була придатною для забезпечення прав німецької меншини в Угорщині, хоча більш лояльної не можна було собі уявити. Але закарпатські русини, відновлені в 1939 році, також не могли надати автономії.

МН: Суто правий публічний дискурс, яка зараз фінансується державою, пов’язана з політикою пам’яті, означає, що ми можемо подякувати Тріанону зсередини за сім’ю Каролі та комуну “нації, що програє”.

Великобританія: Так, ми знаємо це: ліві, де це можливо, напали на свою націю. Це політичний придурок, хоча це не має нічого спільного з фактами. Я просто сподіваюся, що ті, хто базікає по цій нісенітниці, колись із чистої цікавості відкриють книгу, яку не написав Ерно Раффай, і тоді вони зрозуміють, що ця історія трохи складніша. Не ускладнюючи деталізованого спростування помилкових уявлень тут, я хотів би зазначити, що сам Матяш Ракосі говорив у 1945 році, в дусі декретів Бенеша, про виведення угорців з нагір'я, про нашу "угорську кров" на засіданні уряду по мірі необхідності. Це також показує, що Ракоші, якого я вважаю одним з найбільших монстрів в угорській історії, коли йому довелося, зміг орати націоналістичні струни.

Альберт Аппоні прибув до французького Міністерства закордонних справ 15 січня 1920 року

МН: Існує також багатотрагічний аспект наслідків Тріанону: у 1944 р. За допомогою серйозної допомоги Угорщини більшість угорськомовних євреїв сільської місцевості і, отже, районів, відвойованих між 1938 і 1941 рр., Були депортовані. Останнє завершилося втратою ґрунту угорським населенням в районах, які знову потрапили під чуже панування після 1945 року.

Великобританія: Справжній масштаб цієї катастрофи насправді не відомий навіть громадянам Угорщини, які активно вивчають історію Угорщини. За допомогою антиєврейських заходів та депортацій сама угорська держава зменшила кількість угорців до 50 відсотків у багатьох трансільванських містах. Наприклад, в Орадеї, Клуж-Напоці та Сатмарнеметі частка євреїв становила 20-25 відсотків. Переважна більшість трансільванських та нагірських євреїв розмовляла угорською як рідною мовою та споживала угорську культуру.

М.Н .: Після Другої світової війни та Паризького миру угорська громадськість протягом тривалого часу (або 40 років) не стикалася з наслідками “другого Тріанону” та власної відповідальності. Цей період слухання лише посилив травму Тріанона.

Великобританія: Настільки впевнено, що історичний борг угорських лівих від цього не зменшився, а збільшився - і найстрашніше те, що він збільшився ще більше після 1990 року. Референдум із жахливими наслідками в 2004 році та соціалістична (і вільна демократична) реакція на нього показують, що, як і угорський народ та праві представники угорського політичного спектра, ліві не дізналися і не забули. Додаю, так він отримав покарання.

МН: Ми можемо визнати, що навіть режим Кадара був найменш націоналістом із радянських держав-сателітів - з власною політикою пам’яті, яка означала найбільший брак пам’яті.

Великобританія: Це правильно, і тим часом це мало деякі наслідки, що провокують роздуми. Режим Кадара був дійсно менш націоналістичним, і дуже позитивним внеском цього стало те, що до 1980-х років угорська (історична) наука була звільнена від зобов'язань повного табу і могла писати на етнічні теми у відносно західноєвропейській манері. Тодішнє табу не означало, що це заборонялося робити в Угорській академії наук чи університетах - якщо кожен відповідав науковим критеріям, кожен писав, що хотів. Угорська історія була звільнена дещо раніше, ніж угорська політика. Це також шокує, оскільки угорська історія сьогодні пов'язана набагато більшими політичними кайданами, ніж, скажімо, 1987 рік. Його віддаленість від міжнародного наукового життя швидко зростає.

М.Н .: За останні десятиліття історія Угорщини зробила величезну роботу з обробки історії та наслідків Тріанону, але існує також досить агресивна субкультура, яка лише мантрує власні мономанії та контейнери. Я чітко бачу, що політика офіційної пам'яті також робить ці голоси все більш важливими?

Великобританія: Так, і дуже важливою подією є те, що паралельно з’являється паралельна наука із помазаними губернаторами. Було створено майже десяток нових інститутів, щоб політичне середовище, незалежне від політики, не могло кваліфікувати ці семінари. У їх публікаціях також переважають, м’яко кажучи, альтернативні підходи.

МН: Помітні наукові результати вже були досягнуті на цих семінарах з попередньої обробки - наприклад, питання про Тріанон?

Великобританія: На рівні простої читацької аудиторії це буде не наукова монографія, яку можна споживати, а добре викладений текст, який можна отримати за п’ять хвилин. Проблема полягає в тому, що це також може бути отримано шляхом перегонки його з наукових результатів, а не з міркувань, складених на рубежі століть, які готові максимально використати політичні уподобання.

Важливо одне: короткочасна максимізація голосів, пам'ять Тріанона також буде підпорядкована цьому.
Народ можна обдурювати нескінченно довго - це траплялося і в 1930-х роках. Тоді це було "успішно" в тому сенсі, що громадянин Угорщини справді вірив, що "Попереду тисячолітні кордони!" і "Все назад!" реалістичний варіант політики. Колись вони заплатили за це ціну - страшну, жахливу ціну для багатьох.

МН: Пам’ятник Тріанону, який змінить образ центру міста, готується до святкування сторіччя наступного року - що ви думаєте про концепцію, яку побачила громадськість?

Великобританія: Я бачив плани і не вважаю ідею принципово відкинутою. Я думаю, що законно мати такий пам’ятник - і я застерігав би всіх проти відкидання цієї ідеї з кишок. Також не було б проблем із виготовленням, якби одиночному відвідувачеві стало зрозуміло, чому саме боляче. Однак, на мою думку, наші стосунки із Загребом не зовсім такі, як із Секелікерештуром, і згідно з нинішніми планами всі угорські топоніми разом із хорватами будуть перелічені відповідно до ситуації 1913 року. Якщо угорська політика пам’яті є чесною, вона трактує її на етнічній основі, тобто стверджує, що падіння історичної Угорщини було наслідком нестримного процесу.

Знаменита Червона карта Пал Телекі

Його виживання не може бути сумісним з принципом національного самовизначення - і ми не можемо бути поставлені на будь-якій іншій основі, крім національного самовизначення. Тоді Фогарас завдає нам різного болю, а Міеркурія Чук по-іншому. Це можна було б представити дуже просто на пам'ятнику, якби, наприклад, у топонімах вказані відтінки забарвлення, де, скільки угорців проживало на той час. У цьому випадку відвідувач міг також усвідомити, що ця історія мала певний ступінь необхідності, хоча ми не можемо сприйняти її емоційно, як це було влаштовано на той час. Це вже не можна було назвати ревізіоністським пам'ятником!

Однак у якості, яка зараз уявляється, цей пам’ятник, на жаль, глибоко однобічний. І тоді давайте не будемо здивовані політичною відповіддю, яку ми отримаємо - я зауважую, що це саме інтерес нинішньої правлячої партії, оскільки чим більше націоналістів держава-спадкоємиця відреагує на пам'ятник, тим більше він "підтвердить" політику скарги Фідеса на багато.

МН: На вашому столі - прапор Інституту 56 року - наукової майстерні, яка в даний час була ліквідована в адміністративному порядку, за політичним рішенням, об’єднана в Інститут Верітас, який ви залишили коротким. Тепер де ви можете займатись дослідницькою роботою?

Великобританія: На щастя для мене в музеї Рок-лікарні, я можу бути історичним консультантом: чудова робота, мій досвід поки що лише позитивний. Прапор також символізує, що з моменту скасування урядом Інститут '56 продовжує існувати і сьогодні, навіть якщо його члени не перебувають спільно на заробітній платі будь-якої установи.