Балаз Орбан: У 2017 році ми разом взяли участь у щорічній міжнародній конференції Федерального юридичного товариства. Я думаю, що це дуже хороша поверхня для того, щоб можна було взяти з думок закордонного правового мислення та сучасних тенденцій. Крім того, ви також були присутні на конференції у 2018 році. Що б ви виділили із зустрічі? Що було для вас найважливішим моментом?

Іштван Штумпф: Найбільшою визначною пам'яткою Щорічного з’їзду Федералістичного товариства 2017 року було представлення Ніла М. Горшуха. Першим великим успіхом Дональда Трампа стало його призначення, оскільки членів Верховного суду в Америці президент призначає довічно.

процес

О. Б.: Яка ваша думка щодо теми минулорічної зустрічі?

S. I.: Темою минулорічної зустрічі були адміністративні агенції та регуляторна держава, тобто відносини між адміністративними органами та державою, що регулює діяльність. По-європейськи, ця тема менш спокуслива, але мені це особливо цікаво. Як виявляється, у США вищезазначені поняття мають зовсім інший контекст. У Сполучених Штатах діє 441 федеральний орган, який передає управління в управління президенту. У їхньому випадку принцип стримувань і противаг прямо протилежний, оскільки вони одночасно виконують регулюючу функцію, функції прийняття рішень та судочинство. Поширення агентств може бути пов'язане з прогресивною епохою, і в їх діяльності може спостерігатися дуже сильна концентрація влади. Консервативним юристам та президенту також не подобається ця думка, саме тому адміністрація Трампа розпочала на них широку атаку.

О. Б.: Чи можна юридичне мислення - звичайно дуже спрощене - розділити на дві галузі: консервативний та прогресивний підхід? З ваших слів, здається, ніби таке розмежування можна провести у Сполучених Штатах, тоді як таке розмежування не є нормальним для угорців чи навіть європейців. Я думаю, насамперед, що якщо суддя або адвокат публічно висловлять свої політичні переконання, він, очевидно, порушить свою професійну легітимність. Я вважаю, що в Сполучених Штатах це не обов'язково так.

S. I.:

Крім того, не було б проблемою, якби рішення відображали ціннісні структури суддів. Думаю, думка про це змінюється і в Угорщині і навіть зміниться. Основною думкою було те, що захист основних прав має перевагу над усім, чому держава повністю підпорядкована. Якщо хтось раніше критикував це, людина стала неприйнятною, і її висадили на берег.

В Угорщині, з народженням Основного закону, Установчі збори наголосили на зобов’язаннях, цінностях громади та досягненнях історичної конституції на додаток до захисту основних прав. Основний закон, який замінює конституцію нейтральним характером, таким чином демонструє певну прихильність цінностям та національний характер, передбачаючи наступність багатих угорських публічно-правових традицій. Конституційний Суд стикається з проблемою надання відповідей на питання захисту національного суверенітету на основі конституційної ідентичності на додаток до захисту основних прав. Звичайно, це відкриває нові шляхи конституційного мислення порівняно з минулим.

О. Б.: Як і в багатьох інших сферах життя, це стосується угорського правового суспільства та правового мислення, що консервативна ідея трактує право більше в національному контексті, а прогресивний підхід більше в міжнародному контексті. Чи є ймовірність того, що це не буде лінією розладу XX століття між адвокатами в Угорщині? Чи можна уникнути цієї ціннісної дискусії? Може переважати той чи інший підхід?

S. I.: Справи до судів першої та другої інстанцій зазвичай передаються до судів, які просто не мають такого виміру. Такі питання цінностей виникають переважно перед Конституційним судом та Курією. Я думаю, що ми живемо в епоху боротьби за ідентичність, коли питання про наголос на концепції нації (держави) постає знову і знову. Очевидно, випадок міграції вказував на те, що захист (конституційної) ідентичності може бути найефективніше гарантований через державу (національну державу). В Європейському Союзі загострилася боротьба між тими, хто підтримує федералізм, і тими, хто захищає суверенітет держав-членів. Ставка на європейських виборах у травні - це майбутній напрямок Європи. Незалежно від цієї виборчої кампанії, політизація закону та “легалізація” політики відбуваються з такою швидкістю, що на практиці політика вже веде боротьбу юридичною мовою, і в багатьох країнах ми також стикаємося з крайніми випадками політизації судових процесів.

О. Б.: Як ви вважаєте, як конституційні інститути повинні співвідноситись між собою в цьому підході?

S. I.: Ми живемо в дуже цікавий період у цьому відношенні. Я бачу, що парламенти все ще є сильним гравцем у політичному просторі, але партії-переможці зливаються з урядом до такої міри, що парламенту дуже важко виконувати свою роль контролю в традиційному розумінні. Це посилює роль судів, “судової гілки влади” з точки зору того, як забезпечити функціонування сильної, ефективної, але обмеженої конституцією держави. Основний закон не лише передбачає, що діяльність угорської держави ґрунтується на поділі влади, але з цього також випливає, що конституційні органи здійснюють свої повноваження у співпраці між собою. У цій галузі ще потрібно попрацювати, хоча нещодавно ми спостерігали позитивні приклади (професійна співпраця між особняком та Конституційним судом).

О. Б.: Конституційний суд традиційно є бар'єром і противагою парламенту. Однак у наднаціональній логіці всі інститути держави є потенційними союзниками один одного: вони захищають національний інтерес. Наскільки сучасна угорська юриспруденція приймає цю систему зв’язків? На додаток до збереження противаг, "політ у неволі" може бути не менш важливим для судової практики?

S. I.: Захист національних інтересів та конституційної ідентичності стає все більш важливим у молодих державах-членах Європейського Союзу. Єйфорія закінчується, радість приєднання та менші держави-члени також намагаються обмежити межі свого суверенітету. Угорська юридична спільнота зайнята внутрішньою боротьбою.

Захист національного суверенітету має юридичну доктринальну основу, яку Конституційний суд Німеччини вже пояснив більш докладно. На додаток до німецького прикладу, ця лінія постає навіть сильніше, ніж чеська, і Угорщина вже зробила перші кроки в цьому напрямку. Одним з головних завдань Угорського конституційного суду на найближчий період буде розробка конституційних стандартів суверенітету та контролю особистості з метою видання чіткого внутрішнього розпорядчого наказу у випадку, якщо акт ЄС виходить за межі делегованих повноважень. Я бачу, що в цих дебатах Конституційний Суд виконує певну роль флагмана. Я сподіваюся, що міжнародна конференція, організована АБ у березні, за участю Голови Суду Європейського Союзу та Голови Конституційного Суду Німеччини, зробить важливість теми відчутною для угорської юридичної спільноти.

О. Б.: Я знаю, що в Америці державні адвокати також зайняті так званою проблемою "глибокої держави". Ви зазначали, що цей термін можна трактувати і в європейському контексті: ми також можемо говорити про явища “глибокої держави”, досліджуючи функціонування Європейського Союзу. Що саме ви думали з цього приводу?

S. I.: Поняття "глибока держава" та "адміністративна держава" схожі за змістом, але не однакові. Термін „глибока держава” важко звільнити від мережі теорій змови. Не тільки в журналістиці, але і в юридичній літературі поширюється погляд, який Дональд Трамп постійно бореться проти "глибокої держави". Це так звана фонова держава, тобто невибрана влада, яка складається зі спецслужб, правоохоронних органів, фондів, ділових відносин та медіамереж. І теорії говорять про те, що про ці організації потрібно домовлятися, щоб хтось був президентом Америки. І головне твердження теорій змови полягає в тому, що адміністрація Трампа буде повалена цими фоновими повноваженнями. "Блакитна хвиля" в Сенаті та Палаті представників могла б бути передбачуваним знаком, і імпічмент проти Президента, тобто конституційного переслідування, міг би розпочатися.

Для ЄС це явище можна розглядати в переносному значенні стосовно брюссельської бюрократії. Але в довгостроковій перспективі буде ще важливішим те, як стрімкий підйом штучного інтелекту впливає на функціонування конституційної верховенства права та демократичних урядів.

О. Б.: Що ви порадили у Федералістському товаристві? Як консервативні мислителі права можуть досягти успіху в сучасному глобалізованому світі?

S. I.: Його потрібно будувати систематично. Товариство федералістів діє більше 37 років і присутнє майже в усіх штатах США. Їхні члени дуже активні, організовують багато конференцій та заходів, читають лекції у багатьох університетах. Вони не політизують, а читають професійні лекції про цінності, представлені федералістським товариством (верховенство права, обмежений конституцією уряд, захист свобод). На їхні заходи також часто запрошують консервативних суддів Верховного суду та викладачів права провідних університетів. Приналежність вважається цінністю, оскільки спілкування між собою дуже інтенсивне. Потрібно створити потужну професійну, інтелектуальну спільноту серед студентів юридичних факультетів та в цілому в юридичному суспільстві, щоб отримати підґрунтя для мислення на основі конституційних цінностей та стандартів. Я думаю, що це дуже важка професійна робота та інвестиції одночасно. Почати цим шляхом можна безпечно також у Європі та Угорщині!