Форум, присвячений вивченню та пізнанню Другої світової війни

роммель

  • Теми без відповіді
  • Активні теми
  • Шукати
  • Команда

Роммель і змова від 20 липня

Роммель і змова від 20 липня

Повідомлення від Хосе Луїс »Пн, 18 травня 2009 р., 10:20 ранку

З того, що Шпейдель написав у своїй книзі про справу змови та нападу 20 липня, на мій погляд можна зробити наступні висновки (повторюю, виходячи з того, що писав Шпейдель): 1) Роммель знав, крім деталей та дати, що готується напад на Гітлера та військове повстання; 2) Для нього напад на Гітлера був "небажаним", вважаючи за краще його заарештувати і засудити; 3) Він підтримував повстання і хотів, щоб воно було сплановано та скоординовано вчасно; 4) Він планував ще раз відвідати Гітлера, поставити йому ультиматум (який він нарешті письмово поставив Клуге); 5) Якби Гітлер відмовився припинити війну на Заході, Роммель діяв би за власною ініціативою.

Якої заслуги заслуговує книга Шпейделя? Завжди певні принципові застереження, необхідні перевірка їх коментарів, щоб прийняти їх як акредитованих. Звичайно, на мій погляд, він знав набагато більше, ніж те, що писав. З іншого боку, книга - це похвала Роммелю, його героєві (що говорить).

З повагою
Хосе Луїс

Роммель і змова від 20 липня

Повідомлення від Макака »Пн вересня 07, 2009 15:34

Роммель і змова від 20 липня

Повідомлення від екс-морська особистість »Вівторок, 13 жовтня 2009 р., 17:45

Я прочитав цю тему досить ретельно, і правда в тому, що вона дуже цікава, тим більше, що участь Роммеля завжди буде предметом спекуляцій і суперечок в тій чи іншій мірі, оскільки вона є затемненою темою і забрала правду в могилу тих, хто брав участь у тих заходах.

З прочитаного видається розумним зробити висновок, що Роммель знав про існування сюжету, хоча, здається, він не знав деталей.

Приймаючи це як належне (і я визнаю, що це вже багато для припущення), у мене виникає ще одне запитання: якщо Роммель знав про змову і взагалі підтримав її, чому він не став більше брати участь і брати активну участь у це?

Роммель і змова від 20 липня

Повідомлення від Еріол »Вівторок, 13 жовтня 2009 р., 18:33

Вище товариш Хосе Луїс наводить дві вагомі причини, взяті з книги Шпейделя (яку я досі маю придбати)

В основному, це може бути 2 причини для того, щоб Роммель не вплутувався більш глибоко в цю справу.

Роммель і змова від 20 липня

Повідомлення від Хосе Луїс »Нд 29 травня 2011 р. 13:02

Оскільки колега запитав в іншій темі про роль, яку зіграв Роммель у 20-й, і, давши йому посилання на цю тему, я хочу скористатися можливістю скопіювати те, що про це говорить професор Хоффманн у своїй книзі Stauffenberg .php? f = 87 & t = 10046 "onclick =" window.open (this.href); return false;). Раніше я не мав можливості прочитати цю біографію іспанською мовою, але минулого року я до неї докопався і зараз копіюю наступне:

Таким чином, Роммель більше не бачив більше простору для маневру і вважав поразку неминучою. 14 липня він оголосив фельдмаршалу фон Клуге, станом на 2 липня головнокомандувачем західної армії, що фронт більше не можна утримувати і що потрібно прийняти політичне рішення. Того ж дня в Брюсселі генерал фон Фалькенгаузен був звільнений через сутичку із Заукелем, генеральним уповноваженим з питань працевлаштування. 16 липня Роммель сказав лейтенанту (ЕМ) Ельмару Уорнінгу, 1-му офіцеру 17-ї польової дивізії Люфтваффе поблизу Гавра, що він і Клуге поставили Гітлеру ультиматум припинити війну. Якщо він відмовиться, Роммель відкриє західний фронт; "Тоді залишиться лише одне важливе рішення: ми повинні подбати про те, щоб англо-американці дісталися до Берліна раніше росіян". 17 липня Роммель отримав серйозні поранення, коли його автомобіль зазнав авіаційної атаки поблизу Ліваро. 21 липня Клюге направив ультиматум Роммеля Верховному командуванню Вермахту, додавши схвальну заяву.] Гофман, Штауффенберг (Барселона: Дестіно, 2009), с. 504-505.

З повагою
JL

Re: Роммель та змова від 20 липня

Повідомлення від едфернандові »Сб, 23 лютого 2013 р., 23:06

Re: Роммель та змова від 20 липня

Повідомлення від Чепікоро »Пн, липень 11, 2016 5:07 ранку

Re: Роммель та змова від 20 липня

Повідомлення від Чепікоро »Пн, липень 11, 2016 5:08 ранку

Я знаю, що він дуже запізнився на дискусію, але цього разу я погоджуюсь з Хосе Луїсом, Іншими словами, Роммель знав про спробу перевороту 20 липня і, отже, він погодився вбити Гітлера.

Я знаю, що є свідчення про те, як Роммель волів би заарештувати Гітлера, а не вбити його, але останнім офіцером, який говорив з ним до нападу 17 липня, був Ебербах, і мені дуже важко знайти причини для дискваліфікації його свідчень, тому що це було записано англійцями незабаром після захоплення в Нормандії без його відома, тобто це не було більше місяця подій, і він не мав підстав брехати.

Документ 159 CSDIC (Великобританія), GRGG 197 Звіт про інформацію, отриману від старших офіцерів (PW) 20–1 вересня. 44 [TNA, WO 208/4363] [Розмова між генералом ГЕЙНЦЕМ ЕБЕРБАХОМ та його сином Облтом. z.S. HEINZ EUGEN EBERBACH]

БАТЬКО: Пропаганда в армії була неможливою, люди могли робити це лише між собою: більше того, Рундштедт, який тепер знову командує на Заході, був її учасником, а також РОММЕЛ і…


СИН: Ну, що означає «сторона»?

БАТЬКО: Вони знали про це, були готові і погодились на це, і РАНДСТЕДТ хотів укласти перемир'я з союзниками і домовитись з ними, щоб його "Арме" повернувся назад, щоб стримувати росіян до того часу, поки союзники не мали займали територію принаймні до ОДЕР. Треба сказати, що з того, що я бачив, я, на жаль, не можу зробити нічого іншого, як визнати, що ці люди мали рацію. Насправді я точно знаю - я не впевнений у MODEL, я не міг поговорити з цими людьми приватно - але KLUGE також висловився за це.

Документ 157 CSDIC (Великобританія), GRGG 195 Звіт про інформацію, отриману від старших офіцерів (PW) 16–17 вересня. 44 [TNA, WO 208/4363]

ШОЛЬЦІЦ: ШТОУФФЕНБЕРГ поставив мені запитання: «Чи потрібно вбивати ФЮРЕР чи ні?» Я відповів: «Річ неможлива, не позбувшись кореня проблеми».

ЕБЕРБАХ: РОММЕЛЬ також переконав мене в цьому, сказав: "ФЮРЕРА потрібно вбити. У цьому немає нічого іншого, чоловік справді був рушієм у всьому ».

ШОЛЬЦІЦ: Я був у POSEN і бачив там HITLER. Він був досить божевільний. З цього моменту я знав, що повне фізичне знищення було єдиною відповіддю. Але я не повинен був думати, що ROMMEL дійшов би такого ж висновку.

ЕБЕРБАХ: Так, РОММЕЛ дуже рішуче дотримувався цієї думки. Він сказав: "Небо знає, я це особисто пережив у ТУНІСІ та ТРІПОЛІ. Чоловік повинен піти! ' Він був найбільш рішучим. GAUSE, який був моїм керівником апарату, а раніше був керівником апарату ROMMEL, підтвердив і доповнив. . . у кожній деталі.

Документ 163 CSDIC (Великобританія), GRGG 238 Звіт про інформацію, отриману від старших офіцерів (PW) 23–6 грудня 44 р. [TNA, WO 208/4364]

БАСЕНЖ: Це насправді так? Що сказали на це фронтові війська?

ЕБЕРБАХ: Я отримав це від самого РОММЕЛА, який цілком відверто обговорив це питання зі мною; він сказав, що погодився і братиме участь. Навіть РОММЕЛ сказав у той час: "Ми не можемо розпочати її, ми не можемо розпочати революцію проти ГІТЛЕРА на фронті, оскільки це призведе до краху нашого фронту. Спочатку потрібно щось витягнути вдома, а потім ми заявлятимемо на вашому боці '. Очевидно, що всі, крім тих, хто категорично відмовився від цього, як MANSTEIN, дотримувались такої думки, включаючи RUNDSTEDT.


До того ж, Роммель не був дурнем, мені важко повірити, що його керівник штабу Шпейдель, Клуге та Штюльпнагель були задіяні, і Роммель ні про що не дізнався.

Нарешті, ми маємо вирок "Суду честі", що якщо він виправдав Шпейделя, то це було визнано винним його боса, тобто Роммеля.

Документ 167 CSDIC (Великобританія), GRGG 296 Звіт про інформацію, отриману від старших офіцерів (PW) 6–9 травня 45 р. [TNA, WO 208/4177]

КІРХХЕЙМ: Тепер, панове, я хотів би розповісти вам про свій досвід роботи членом Суду честі.

Зараз я опишу вам останнє провадження проти генерала Шпейделя, керівника апарату Генералфельдмаршалла РОММЕЛА. На початку судового розгляду нам сказали, що, на думку Фюрера, слід провести розслідування в Народному суді, оскільки він, у будь-якому випадку, був винний у необережності. На той час Суд честі складався з наступних: КАЙТЕЛ, РУНДШТЕД, ГУДЕРІАН, я, КРІБЕЛ.


Документ 166 CSDIC (Великобританія), GRGG 294 Звіт про інформацію, отриману від старших офіцерів (PW) 2–5 травня 45 р. [TNA, WO 208/4177]

[Генеральний лейтенант КІРХХЕЙМ: „Ні, він перевищує підозру“. Хоча це було не зовсім так, оскільки він (Шпейдель) чув про змову та повідомляв про це РОММЕЛЮ. Але ROMMEL не передавав інформацію.

БАССАНЖ: РОММЕЛ знав про це.

КІРХХЕЙМ: Ми цього не знаємо. Раптом у мене виникла жахлива думка: «Якщо РОММЕЛ не передав, то він теж повинен бути причетний. Чи міг Ромел мати до цього якесь відношення? '

БАССЕНЖ: Більшість з нас тут думає, що він це зробив.

КІРХХЕЙМ: Я думаю, що це теж зараз. Якби хтось лише поставив запитання: «Скільки часу пройшло між ними?», Це змусило б адвоката обвинувачення глибше заглибитися у питання: «Може, сам РОММЕЛ винен?» Однак все, що я сказав, було: 'З огляду на характер РОММЕЛА, СПЕЙДЕЛ був змушений припустити, що РОММЕЛ не буде утримувати інформацію. Якщо ця інформація не передавалася за звичайними каналами, цілком можливо, що, беручи до уваги тісні стосунки РОММЕЛА з ФЮЕР, він, можливо, інформував його про це іншим чином. "У будь-якому разі я проголосував за" не винен ", але за мене проголосували. Природно, що хоча я вважаю себе звільненим від присяги, я більше не можу сказати, хто голосував за кого

Джерелом розмов є «Прослуховування генералів Гітлера: Стенограми таємних бесід» 1942–45 Kindle Edition

Існує досить багато свідчень, все в тому ж сенсі, до яких був залучений Роммель, позиція істориків, які вважають, що Роммель не брав участі, робить це на основі дискредитації кожного зі свідчень за допомогою спекуляцій, але ніколи чогось конкретного і, чесно кажучи мені здається абсурдною і політично забарвленою позицією (будучи політично коректним, дискредитуючи репутацію будь-якого німецького військового на той час).

- Шпейделя не можна сприймати всерйоз, оскільки він хотів просунути свою кар'єру в новій західнонімецькій армії та НАТО, тому його свідчення зацікавлені.

- Ліддель Харт і син Роммеля Манфред, або тому, що син Роммеля був зацікавлений у просуванні або поліпшенні іміджу свого батька, і Харт купував все, що вони йому сказали. добре, якщо він допустив помилки, але не тому вам доведеться дискредитувати все, що він написав.

- Якщо Гофакер і Штульпнагель причетні до Роммеля, то це також не є дійсним, оскільки свідчення були отримані гестапо під тортурами.

- Якщо «Суд честі» 10 серпня 1944 року виправдав Шпейделя і одночасно визнав винним Роммеля, який покінчив життя самогубством 14 числа цього місяця, як не враховувати це?

Якщо те, що хочуть історики, - це письмовий документ, що підтверджує участь Роммеля в перевороті, нехай вони сидять і чекають, бо я не думаю, що він існує. Хто при здоровому глузді залишає письмові докази своєї участі в перевороті, де, якщо його виявлять, він може лише чекати страти?

На даний момент свідчення, якщо вони не хочуть їх прийняти, це більше для політичного порядку денного, ніж для чогось іншого. Ті самі історики не соромляться вказати на Гітлера як на відповідального за Голокост, незважаючи на те, що немає жодного письмового документа, підписаного Гітлером там, де він його замовляє. Я не претендую на те, що сказав, що Гітлер був невинний, я кажу, що якщо є кілька свідчень непов’язаних людей, і всі вони вказують в одному напрямку, що Роммель брав участь, мені здається достатнім доказом.