Белпол

(Оскільки Magyar Narancs опублікує статті, опубліковані в нашому щотижневику в Інтернеті із запізненням на кілька тижнів, наше інтерв’ю з Міклошем Тамашем Гаспаром також буде опубліковане зараз, але це було зроблено до муніципальних виборів)

громадянин

Угорський апельсин: Ágnes Heller, László Rajk, György Konrád. "Останнім часом багато хто залишив наше ширше покоління інтелектуалів, які так чи інакше виступали проти системи до 1989 року", - пише він у своєму некролозі в Мерсі. Він додає, що в такі часи задається питанням, чи варто було битися. Це коштувало?

Міклош Тамас Гаспар: У морально-психологічному сенсі було добре бути членом визвольної групи людей проти диктатури. Але чи розуміла Східна Європа всю бідну зміну режиму? Схоже, він цього не робить; сталися страшні економічні, цивілізаційні та культурні руйнування. Ніхто цього не хотів, але оскільки я все ще був одним із засновників республіки, я несу певну відповідальність і за те, щоб привезти нас сюди. Це не угорська особливість. Під час економічного піднесення 60-х, 70-х, 80-х років стара система створила дуже просту, але ефективну цивілізацію в усьому Східному блоці, добре символізовану житловими масивами.

Навіть сьогодні люди прагнуть до Láng Gépgyár та будинку культури Ganz-MÁVAG, а також до соціалістичних бригад. Я щойно побачив у Зілі документальну п'єсу реактора Клуж-Напока, в якій працівники ліквідованого машинного заводу "Зіла" розповідають про своє цікаве, жваве, зайняте, економічно та культурно постійне поліпшення життя. Усі опитані працівники кажуть, що раніше це було краще. Зміна режиму, приватизація: трагедія. В Угорщині також громадськість вважає, що Янош Кадар є найбільшим державним діячем. Люди надзвичайно ненавидять створене.

МН: У той же час «комуніст» також виступає як лайка в Угорщині.

TGM: Комунізм означає те саме, що і в 20-х роках. Комуністи - це ті, хто хоче збільшити права, рівність, свободу. Повсталі. Підривники. У цьому сенсі Янош Кадар або Брежнєв ніхто не вважає комуністом. Правильно. Сьогодні мене комунізують з якимось правом, але ніхто не може думати, що я маю якесь відношення до минулого режиму.

Фото: Габор Сіорети

Вони мене ненавидять, тому що я не ненавиджу циган і тому, що я вважаю справедливим для Угорщини приймати деяких нещасних біженців за квотою. Сьогодні я єдиний серед публічних людей, хто це каже. Деякі люди думають так само, але слухайте. Тим часом усі вірять в уряд, що опозиційні партії знесуть расистську огорожу, хоча ми точно знаємо, як її утримувати. Це рівень угорського "демократичного" політиканства: синонім "зла" - "антирасистський".

Я думаю, що моє покоління дійшло до етапу, до якого прийшло повоєнне комуністичне покоління в 1953 році: вони сказали, що система нестерпна, вони почали йти до демократичної революції '56. Початкові прихильники системи були охоплені недоброю совістю, соромом, обуренням, зізнанням, а потім революційним пафосом. Те саме відбулося б зараз, без кризи совісті. Просто поганий настрій і провина. Це була велика епоха, це була мала епоха.

МН: Він уже пише на hvg.hu, що "авторитарно-реакційний східноєвропейський блок можна багато в чому вважати єдиним". У межах цього наскільки відвертий угорський режим?

TGM: Угорці завжди отримують найгірше, це не виняток. Система Орбана є флагманом європейських ультраправих. Нам не потрібно вдаватися до насильства чи тоталітарних методів, ми не сидимо у в'язниці, не в останню чергу тому, що немає опору. Система популярна, але не так, як спочатку були популярні фашистські системи, засновані на масових масових рухах, ентузіазмі, харизмі, колективному божевіллі. В Угорщині немає масового руху, сам Віктор Орбан разом із громадськими колами кілька років тому ліквідував Фідес. Замість харизматичного панування та надмірної мобілізації відбувається демобілізація та атомізація. Незважаючи на відносний порядок, уряд зберігає почуття зовнішньої загрози: біженці, громадські організації, джентльмени фашисти, комуністи з клімату, папа Сорос та Сорос, змовники єврейських та арабських країн, європейські федералісти, захисники конституції, водії таксі-мігрантів, феміністки.

Це гарантує популярність, навіть незважаючи на те, що виборці Орбана також знають, наскільки громадський транспорт чи охорона здоров'я шкідливі для всієї адміністрації. Люди не вважають це вирішальним, але чи захищають вони їх від страшних біополітичних конкурентів, циган, арабів, нігерів, геїв чи самосвідомих, емансипованих, вимогливих жінок. Ця політика в усьому світі набуває успіху, лише Віктор Орбан робить це більш вміло, ніж інші.

МН: Істотна різниця полягає в тому, що Орбан має конституційну владу, тоді як у Чехії чи Словаччині правляча партія змушена керувати коаліцією.

TGM: Це технічні проблеми восьмого рейтингу, але, звичайно, Польща не така, як Угорщина, наприклад, є серйозна опозиція та опозиційна преса. Незважаючи на це, тамтешня громадськість невимовно реакційна, у політичному житті панує расово-етнічна та гендерна ненависть, з відповідною панікою, фейковими новинами та божевіллям. Різниця між ним та класичним фашизмом полягає в тому, що зараз немає робочого руху. Чому Муссоліні та Гітлер повинні були озброїтися? Тому що комуністи та соціалісти були сильними.

Це були наймогутніші рухи в Європі, їх треба було знищити. І це спрацювало: Гітлер і фашизм перемогли. Чому, можливо, в Західній Європі чи деінде є соціалізм? Місія виконана. Фрідріх-Август фон Хайєк був антифашистським емігрантом, він справді не любив нацистів, але вважав, що Гітлер зробив величезну послугу цивільним суспільствам, знищивши європейський комунізм. Але навіть східноєвропейська система не була “комуністичною” навіть у 50-х роках, а згодом перетворилася на планувальник-державницьку систему соціального забезпечення (суспільного добробуту), яка відрізнялася від західної соціальної держави тим, що було більше цензури, менше грошей.

МН: І вільних виборів не було.

TGM: Яке значення виборів? Навіть на «вільних виборах» люди обирають лідерів, які найбільше відповідають поточним економічним та політичним тенденціям. Чи бачимо ми голосування проти тенденцій? Ні. Там, де фашизм - це жива пам’ять, ліві сильні: Греція, Іспанія, Португалія. Але в цій боротьбі минулого ця тенденція була повністю змінена, і, як це було раніше, вона викорінює не лише залишки соціалізму, а й лібералізму. Треба сміятися, що партійний «Імпульс» зображений в угорській правій пресі як анархістсько-комуністична організація. Це правоцентристська партія, яка в цілому відрізняється від старої правоцентристської, є більш біополітично вивільненою, її прямо не називають расистською, феміністичною та прогеївською партією. Але у всьому цьому західні консервативні партії також стали більш прогресивними. Життя змінилося.

Фото: Габор Сіорети

МН: Ти можеш цьому радіти, ні?

TGM: Звичайно, так само, як це було прогресивно, що XIII. кріпаки були звільнені в Англії 16 століття. II. Йозеф також був хорошим керівником, він скасував тортури, дозволив громадському порядку і протестантам вступити на посаду, він скасував би кріпосне право навіть з нами, якби йому не заважав і без того страшний угорський правлячий клас. Прогрес є, але це не означає будь-якого лівого виклику, це поганий жарт, що сьогоднішню угорську опозицію називають «лівою». Тут кожного, хто не є явно фашистським, називають «лівим» чи «ліберальним». Гучна безтурботність.

М.Н .: Повернувшись до Східної Європи, ліберали добре виступили на виборах президента Словаччини чи виборів до ЄП в Румунії. Це не були голоси проти тенденцій?

TGM: Швидше вони висловили невдоволення традиційним варварством та ідіотизмом східноєвропейських правих. Однак не можна терпіти нахабних, дурних дворучних, дурних вбивць, які керують Словаччиною. Це не має великого значення, але правильно обрати більш справедливого президента. Краще розглядати румунський УСР з критикою, навіть з точки зору угорців, це виразно консервативно-націоналістична партія, ніж будь-яка інша румунська партія. Різниця полягає в тому, що вона не є канцеляризмом, як так звані соціал-демократи та всі інші, і виступила проти ініціативи референдуму щодо заборони тепла. Днями я побачив їхній плакат із гаслом «Будь щасливим у Румунії». Я можу сказати надзвичайно глибокий, непокірний і конкретний. Спокій.

МН: Навіть якщо немає лівого виклику, "зелені" серйозно посилились у Західній Європі.

TGM: Ціна цього в тому, що вони пішли далеко вправо, це тепер громадянські партії. Єдиний серйозно правлячий зелений політик Вінфрід Кречманн майже не відрізняється від ХДС, "зелені" скрізь також будуть союзником з консерваторами. Джем Оздемір хоче повернути собі лідерство німецьких "зелених" за допомогою жесту патріотичного приєднання до Бундесверу на два місяці та фотографування себе у формі. Мої сердечні вітання.

МН: Але цілі, які зелені партії ставлять перед собою, щоб зупинити кліматичні зміни, спричинять за собою досить значні економічні трансформації.

TGM: Саме така трансформація, яку ніхто не буде готовий робити. Дуже правильно, що вони хочуть стримувати споживання. Але чи набереться хтось сміливості заборонити масовий туризм - одну з найбільш забруднюючих галузей? Для цього не потрібно було б ні міжнародних спортивних подій, ні Островного фестивалю, ні заборони на дешеві рейси, ні заборони на Airbnb, ні мегавиставок, ні зоряних концертів (що також мало б культурні переваги) та будівництво готелів. Хто їх візьме? Я подивлюсь це пізніше. Проте це ніщо в порівнянні з тим, що слід робити.

МН: Він вважає необхідним, щоб "конституційно-ліберальне, шанобливе, громадянське суспільство" не могло розвиватися у Східній Європі навіть після зміни режиму.?

TGM: Він ніколи не міг сформуватися і не буде. Окрім колонізації, історія верховенства права існувала лише в Західній Європі - виключно для населення білої батьківщини - та в інших формах в Америці. Вони були расистськими державами, але як частина їхньої політичної ідентичності прийняття конституційності було загальним. У Німеччині все це крихке, нове явище, яке сягає 60-х років. І він похитується скрізь, бо класи, чия боротьба мусила піти на конституційні поступки, мертві. Мало того, що вже немає пролетаріату, немає і буржуазії. Ми повинні справді бачити, що капіталізму більше не потрібні громадянство, верховенство права, лібералізм чи індивідуалізм. Для цього потрібні лише гроші, тому Китай може бути однією з найуспішніших капіталістичних моделей.

МН: У ЄС все ще існує сильний прорив верховенства закону між Сходом та Заходом. Це те, як можна утримувати Союз разом?

TGM: Еммануель Макрон - якого я ненавиджу від щирого серця - намагається, але з країни, де його самого востаннє фашисти проголосували на європейських виборах. Якщо це консолідована громадянська демократія, я з’їм свою шапку. Манфред Вебер заявив, що східноєвропейські системи не слід лаяти, вони не гірші демократи, ніж ми, західники.

Звичайно, це просто дума, вони хочуть швидко домовитись з Орбаном, бо критика Орбана непопулярна. Я захоплююся Орбаном у певному сенсі: тепер, коли вони повернули той факт, що Ангела Меркель, Урсула фон дер Лейен та Манфред Вебер також оголосили, що антиурбанізм закінчений, вона не допустила і міліметра. Потім він написав листа солідарності з фашистом Сальвіні, привітав ультраправого австрійського лідера партії Норберта Гоферта та відправився на захід Фрателлі д’Італія, щоб зачарувати у душевній компанії відданих послідовників Муссоліні. Це правильно. Якщо суперник здається, він повинен не відступати, а атакувати.

МН: Закон про адміністративні суди скасовано.

TGM: Вони зроблять це по-іншому, вам не доведеться на це впадати. Це країна, де закони та конституційні документи, міжнародні договори, законодавство загалом не відіграють великої ролі. Орбана приймає назад консерваторський табір, тепер ми маємо рухатися вперед. Вам потрібно вдарити праскою (встановити їм щелепи) до нагрівання.

МН: Якщо зараз хочуть повернути його назад, чому навесні його відсторонили від роботи в Народній партії?

TGM: Їхня позиція змінилася. Тоді здавалося, що вони намагаються звести рахунки з східноєвропейськими ультраправими, які прийшли до влади, але вони зрозуміли, що не зможуть. Частково не тому, що ультраправі також просуваються скрізь у Західній Європі. У Німеччині страх перед AfD переважає все. Орбан дружить з італійськими та австрійськими фашистами, але що цікаво - не з Ле Пен або АфД. Франція та Німеччина сильні, ми з ними не так возимось. Ангела Меркель повинна з'явитися поруч з Орбаном, щоб збільшити свою популярність праворуч від Німеччини, де Орбану поклоняються і захоплюються за неї. Це успішна людина, герой нашого часу. З часу Кошута угорські державні діячі не були так зайняті уявою Європи і навіть половини світу. Про це постійно говорять, у західній пресі немає жодного списку, де б він не з’явився.

МН: З іншого боку, німці, схоже, стримують європейські субсидії.

TGM: Звичайно, хто любить давати гроші? Народи і держави люблять отримувати гроші. Справа не в тому, що західні політики люблять Орбана. Вони це ненавидять. Але вони змушені піти на компроміс з ним політично та символічно, оскільки їхній авторитет підірваний. Приниження європейських лідерів перед Орбаном вражає, тоді як для нинішніх лордів Америки та Англії сам Орбан є маяком людського розуму. Мої давні англійські друзі-консерватори глибоко впевнені, що Орбан надихає на все, що все ще має сенс у західному світі. Спокій.

МН: Якщо угорська економіка занепадає через менше європейських грошей, це не повинно створювати незручностей для Орбана?

TGM: Через економічний спад, окрім воєнних криз, ніколи не відбувалося значних політичних змін. Коли вибухнув 68-й? У період розквіту соціальної держави на тлі приголомшливого зростання споживання. Студенти могли б відігравати в ній таку роль, оскільки кількість студентів зумовлена ​​технічним та культурним розвитком, підвищенням рівня життя, демократизацією тощо. вдесятеро завдяки. Ситуація в економіці може погіршуватися, але я не думаю, що це може похитнути владу Орбана, тим більше, що середній клас, який голосував один і визначає громадську думку, буде толерантним. Але якщо йому не вдається добре, він не повстане, лише моральні та культурні причини можуть змусити його це зробити.

МН: Ви будете голосувати на жовтневих муніципальних виборах?

TGM: Можливо: менше погано. Зміна в міліметрі - це також зміна. Не передавайте мені, щоб я мав три дні радості для тих, хто не любить систему. Але наскільки огидна система, це добре демонструє так звана кампанія, чиї духовні та моральні норми сприяли б блювоті, а Шопенгауер читав кращий орангутанг. Одне значуще слово не можна почути ні від кого, звичайно, контекст також не підходить, серед багатьох десятків тисяч кандидатів є, мабуть, десяток, яких можна назвати значущими, і вони не отримують жодного слова в загальному крику.

Фото: Габор Сіорети

МН: Було б важливо, якби опозиція отримала більшість у Будапешті?

TGM: Тільки в психологічному сенсі, але це також важлива річ. "Однак цього разу мало місце морально-психологічне значення те, чого не хотів Віктор Орбан". На місяць-два, можливо.

МН: І ви бачите для цього шанс? Зрештою, Ердоган також втратив столицю в Туреччині.

TGM: У Туреччині є політика, є опозиція, є люди, які ризикують своїм життям заради демократії, соціальної, етнічної та рівності, як вони їх трактують. Вони сидять у в'язниці, бо чинять опір. Система також багато в чому відрізняється. Ви можете вступити в обов'язок, але преса вільна, вибори в значній мірі проходять належним чином. У Польщі також є опозиційні мери у великих містах, що нічого не змінює в загальному політичному житті. У Туреччині провідна опозиційна партія проповідує найнеприйнятніші націоналістично-клерикальні принципи. Але принаймні є якийсь рух, не те загальне добриво, як тут.

МН: У нашому інтерв’ю два роки тому він сказав, що ультраправій владі насправді не потрібні інтелектуал чи культура. На той час це велика культурна боротьба?

TGM: Культурної боротьби немає, це вигадка опозиційної преси. Молоді випускники, які працюють у секції пропаганди, зараз пишуть статті з посиланнями та примітками (грат!) - це не переломний момент у світовій історії.

МН: Директора ПІМ було замінено, а інститути Угорської академії наук були підпорядковані уряду.

TGM: Це не культурна боротьба, це частина фашистоїдної логіки, яка виключає всю автономію. А культура - важлива річ, принаймні символічно. Метою було замовкнути більш відомих - хоч і не прочитаних кимось. Ось що сталося. Він пише політичну журналістику для професійних журналістів і, крім мене, сьогодні?

МН: Але ти, здається, стаєш більш родючим.

TGM: Хтось повинен це зробити. Я на це не маю надії, але у світі також є почуття обов'язку. Звичайно, у мене є послідовники, я популярніший за кордоном, ніж тут. Я бачив відео про святкування Орбана на заході Fratelli d’Italia. Саме так мене святкували в Неаполі три тижні тому; вони співали і вимагали ще однієї промови. Тільки мої виступи не повідомляються m1, я не маю влади та впливу. Я вирвав горох на стіні, що і кажу.

Але ця нещасна частина світу перебуває в стані, коли в людині розвиваються почуття обурення та смирення, і це потрібно озвучити. Професійна опозиція знаходиться на інтелектуальному та моральному рівні, який залежно від темпераменту викликає у людей ненависть, огиду, смуток чи хор сміху. Опозиційна аудиторія втратила терпіння, і багато хто задоволений тим, що чує від мене. Не погодившись зі мною - я знаю. Це жахлива держава, жахливий режим, Віктору Орбану вдається знищити угорську державу, не кидаючи нікого м'якого ресентивного кашлю. Це не етатизм, не централізація - навпаки: це чисте знищення.

Не існує держави і закону над особами, зведеними до грубих інтересів та упереджень, є лише неформальна влада. Успіх Орбана завершений, ніхіл тріумфує, штучно збуджена дурість вимагає більше жертв, ніж парниковий ефект. Люди з цим змирилися: здається, ти можеш бути спокійним і близьким расистом, якщо расистів також позбавлять своїх прав.