- Їх позбавили значних активів у 1950-х. Скільки і як?
«Мій дідусь обробляв 220 гектарів і був представником округу Чанан. Мої предки були одними з найбільших платників податків у Кунаготі, де на той час все ще проживало майже 10 000 осіб, і вони безкоштовно виконували низку громадських завдань. 15 вересня 1952 року у нас забрали все майно. Не лише земля, а й наша садиба з 21 будівлі. У своєму рішенні сільська рада написала, що ми отримаємо компенсацію за взяті будівлі - але з тих пір ми не отримали праски. Мій батько був узятий до в'язниці без суду і привезений додому лише одну ніч після смерті Сталіна. Я ніколи не забуду: я притиснувся до ліжка, і моя рука загубилася у волоссі на його спині. Його хутро виріс від того, що його вивезли із в'язниці "Зірка" посеред зими, щоб порізати очерет у Біле озеро, вирізати з ним течі та регулярно вганяти їх у крижану воду. Це мій основний досвід комуністичної системи.
"У мене була проблема з цілою державною системою"
- Між 1953 і 1989 роками, починаючи з нуля, він набув значного статусу в тодішній системі. Це не полегшило його образ?
- Сучасний голова сільської ради все ще міг перешкодити моєму братові закінчити будівельний технікум у Сегеді, куди його прийняли. Я вже міг їхати до Гюли, до садівничого технікуму, а потім до Університету садівництва - але він усюди супроводжував мене, що я мала дрібне походження, хоч нас і забрали зі списку куркулів після того, як нас забрали. Вони навіть писали мені після коледжу, але оскільки я був стипендією Народної Республіки, вони вже не мали з цим справи. Закінчивши, я опинився на консервному заводі в Бекешчабі. Потім томатний концентрат було експортовано до Радянського Союзу, і гриб під назвою фітофтора поставив під загрозу план. Я розробив систему прогнозування та методи контролю, які застосовувались у всій окрузі, щоб отримати необхідну врожайність. Згодом я працював у системі виробництва зеленого гороху, а потім став керівником головної компанії на машинобудівному заводі Ходмезювасарели.
- Став успішним. Я знав низку чайних керівників, котрі походили з сімейства куркулів із подібними невдоволеннями, а потім стали визнаним сільськогосподарським лідером - тобто він інтегрувався в систему на той час і жив у ній як задоволена людина.
- Я не. У 1982 році я вперше зміг стати приватним підприємцем. Я працював тридцятьма людьми і був одним із 100 найбільших платників податків у країні, згідно статті на той час у HVG.
"Чому його гнів на команду не зменшився?"?
- У мене була проблема з усім державним устроєм. Я ніколи не міг думати на роботі - завжди просто в задачі. Я не зміг визначитись з тим, що робота ще не готова, але робочий час закінчився, люди блокують і їдуть додому. Я часто перевіряв навіть після 22:00 горох, цвілевих комах та насіння бур’янів. На кожному робочому місці було багато людей, які не мали за собою жодного результату. Завдання були розділені на занадто багато місць: тракторист не зміг відрегулювати сівалку, оскільки для цього була зайнята окрема особа. Існував ряд зайвих керівних посад: наприклад, в дисертації ієрархія виглядала як керівник бригади, керівник сектору, головний керівник галузі, головний агроном або віце-президент з виробництва. Це знизило конкурентоспроможність. В основному, однак, я ніколи не міг погодитися з тим, що те, що було моєю законною спадщиною, було примусово забрано державою і передано іншим.
- Кооперативне сільське господарство мало частину, яка працювала на світовому рівні: західні машини та технології завозились, людей для них готували. Великі ферми також підтримували багатьох сільських жителів, які інакше не мали б засобів для існування.
"Це як золота команда для країни у футболі". Так, це було колись, недовго, але ми згадуємо про це вже 60 років. Сільське господарство Угорщини також виступало на світовому рівні максимум 4-5 років, та й то лише за показниками виробництва, а не за прибутком. Можливо, це було економічно для країни, оскільки ми могли б також експортувати продовольство за її тверду валюту, або ми могли б отримати за неї дешеву радянську нафту, але це не було вигідно для цієї компанії. Хліб із трьох форинтів був основою життєвої політики Кадара, але він мав ціну, що саме в регіонах найкраща земля. І задній двір відіграв значну роль у виставі в цілому, головним чином завдяки землі на подвір’ї, кукурудзи та люцерни на сільських подрібнювачах. Наприкінці системи Кадар дохід на подвір’ї не обкладався податком до 500 000 форинтів за сім’ю.
Банки мали би землю
- З початку 1980-х років угорське сільське господарство отримувало все менше підтримки - на відміну від країн Європейського Співтовариства. Тим не менше, це дало працю, дохід, самооцінку безлічі сільських жителів.
- Це була штучно підтримувана система перерозподілу. Він зазнав невдачі, оскільки взяв його у тих, хто керував його частиною світового класу, і не заохочував їх залишатися світовим класом. Підйом тривав щонайбільше до 1982 року, а між 1986 і 1992 роками послідувала спадна галузь, де було важко забезпечити гроші на заробітну плату, а великі підприємства не приносили прибутку, а максимум виживання.
- Однак з 1992-93 років виживання теж закінчилося. Якби вони не були зруйновані виділенням землі, а поступово зменшились, їм не довелося б платити таку соціальну ціну за перетворення.
- Припустимо, що немає реприватизації, перерозподілу землі, але є зміна капіталістичного режиму - що б це було? Борг командних та державних економік збільшився б ще більше. Банки-позикодавці набувають дедалі більшої частки в них, а потім, коли вони стають більшістю, припиняють соціальну зайнятість: вони залучають обраного ними орендаря, який ліквідує все, що не приносить прибутку, залізною рукою. Той самий завод, де було б 10-15 людей, вироблявся б на межі трьох-чотирьох сіл. Великий маєток поміщика, колгоспний кооператив та велика капітальне господарство, що має прибуток, поводяться подібним чином - з ними стикається самозайнятий селянин, який піклується про себе та свою сім’ю.
- На момент зміни режиму ви були прихильником повної реприватизації. Він ініціював, що жодна земля не повинна залишатися у власності командирів. Без землі неможливо вести господарство. Що це, як не демонтаж виробничих кооперативів?
- На момент зміни режиму політика отримала можливість один раз у житті виправити все, що вона робила з людьми та майном людей між 1936 і 1989 роками. Це відстало, і його вплив відчувається донині. Це визнав Дьєрдь Раско, коли він пішов за мною, що мій законопроект про землю на той час був добрим проти його уряду, і Ласло Кевер, який заявив у Кецелі, що реприватизація була б кращим рішенням, ніж закон про компенсацію, який дозволив багато чого зловживання, за умови. Не тільки для землі, але і для аптек, магазинів, яток. Ми підрахували, що 20% вартості національного багатства на той час можна було вирішити за допомогою повної компенсації.
- Вони добре порахували? Все коштує стільки, скільки за це дають.
"Але це не був би продаж, це було повернення".
- Йозеф Анталл подав проект земельного закону до Конституційного суду для попереднього контролю норм, який зайняв позицію: не можна проводити різницю за предметом власності, що земля відтворена в природі, компенсація виплачується за інше майно. У відповідь на тиск на власний уряд у січні 1991 року він очолив незаконні переміщення землі, що розпочалися в країні.
- Позиція Конституційного суду була такою ж, як і моя, я просто думаю, що все потрібно було повернути в натуральній формі.
- Окупація також була незаконною за законами того часу.
- Це не так: держава взяла землю силою, і таке придбання майна було незаконним згідно з цивільним кодексом, що діяв на той час. Це правда, що міністр внутрішніх справ Петр Борос та міністр юстиції Іштван Бальсай сказали під час перерви у засіданні парламенту: якщо я це зроблю, вони запитають комітет з імунітету. Я відповів: Танець у 1848 р. Не виводили з в'язниці, оскільки селяни, що стояли за мною, зловили мене. Їх навіть не видали, і навіть прем'єр-міністр Йожеф Анталл був змушений сісти і домовитись зі мною. В результаті 13 жовтня 1992 року було створено Комітет з питань сільського господарства, першим головою якого я став його.
- Ви хотіли провести реприватизацію відповідно до умов 1947 року. Маєтки графів Паллавічіні або Калоцької архієпархії також були вилучені примусово - якщо святість приватної власності була абсолютною верховенством права, то поділ землі також був незаконним. Або політичні інтереси колишніх селян, як ви, були важливішими за верховенство права?
- Земельний поділ 1945 року очолювала не Партія дрібних власників, а Угорська комуністична партія за часів Міністерства сільського господарства Імре Надя. Його адміністративне впровадження було завершено до кінця 1947 року. Ми наполягали на цій даті, оскільки тоді ситуація з майновою політикою була повністю прозорою. Але до 1936 року ми хотіли повністю компенсувати всю особисту та майнову шкоду, заподіяну угорською державою, включаючи конфісковане єврейське майно.
Випустити кролика з клітки
- У своєму виступі перед парламентом 8 березня 1994 року ви вимагали припинити роботу та оплату праці решти членів виробничого кооперативу, оскільки вони були переповнені багатством. Вони повинні стати дрібними сільськогосподарськими виробниками, оскільки їм не потрібно було сплачувати ні податок на доходи фізичних осіб, ні внески на соціальне страхування до обороту в 1 мільйон форинтів. Це означало б руйнувати безпеку життя членів.
- Я сказав у Бажі, що розподіл манної каші в Угорщині повинен бути завершений, бо манної каші немає і не буде. Я також сказав, що людей десятиліттями тримали в клітках, як домашніх кроликів. Їм дали житло, їжу, ліки, освітлення. Я сказав: цих кроликів слід посадити на причіп, вивезти на поле люцерни і відпустити на вільний випас.
“Але це також було державне насильство, бо вони хотіли залишитися в безпечній клітці. В інших своїх виступах ви також уподібнили простих членів чаю тваринам: кошенятам, яким доводиться засовувати ніс у молоко: якщо вони не хочуть тонути, то вони вчаться мазати ... Ви можете відчути до цього презирство.
"Ви помиляєтесь, ми просто хотіли допомогти вам навчитися існувати самостійно, а не тонути". Ви ще не чули про казки про Езопа? Я використовував тваринні паралелі до людських стосунків у тому метафоричному сенсі, який він робив, щоб зрозуміти реальну ситуацію з громадськістю. На жаль, це не вдалося.
- На той час це було ще одне прочитання: дрібні фермери хочуть припинити працевлаштування членів чаю та впевнений дохід від нього, щоб відновити вразливий, дешевий одноденний прошарок на повернутій землі.
- Зрозумійте: це була зміна режиму! Росіяни поїхали додому, диктатура закінчилася, і кліток більше не було. Даремно був намір зберегти попередній перерозподіл, не лише в сільському господарстві, кредитори країни застосували гальма. Так, я хотів змусити власних партнерів по коаліції відновити майно та закони про захист власності. Опозиційні партії на той час представляли це: земля належить тому, хто її обробляє. Цей шлях веде до анархії. Земля належить власнику.
Був план садівництва, але політикам було байдуже
- Поки на вулицях багато безробітних, ви серйозно очікували, що люди, які стануть зайвими в міських фермах, отримають роботу в сільському господарстві. Де б ці багато людей заробляли на життя?
- Чому ні? Вони також хотіли заборгувати землю?
«Вони не розглядали землю як основу національного виживання, а як простий засіб виробництва.
- Або, можливо, вони вже тоді знали, що згідно зі стандартами ЄС купівля землі іноземцями входила до вільного руху капіталу.
- Чому Польща змогла досягти кращих умов на переговорах про вступ, ніж ми? Тому що вони вважали це питання важливим. І чи можуть данці перешкодити німцям скуповувати їхні землі? Нана! Ви просто повинні цього захотіти.
- Якщо ви вже згадували Дьєрдя Раско, яка ваша думка з приводу того, що саме він продав центр прибутку, переробну промисловість за керівника угорського сільського господарства?
"Справа не в тому, що він його продав, а в тому, що це не працює". Верстати купували, закривали, навіть демонтували, щоб їх не можна було використовувати повторно. Ми зробили все, що могли, проти цього. Моєму другові-члену, Сандору Олаху, вдалося змусити Дьєрдя Матолчі, сьогодні губернатора Мадярського банку Немзеті, тодішнього державного секретаря Канцелярії прем'єр-міністра, подати у відставку, оскільки він пішов би в напрямку, з яким ми не погодились зовсім. Але Дьєрдь Раско був лише виконавцем цієї приватизації, рішення приймалися в іншому місці.
Що допомогло Товстому Кунаготану?
- В угорському сільському господарстві колись було 11 мільйонів свиней, сьогодні - навіть 3 мільйони. Раніше звідти платили 6-700 тисяч людей, а ще більше - надбавки до прибутку на подвір’ї - на цьому все закінчилося. Типовими стають монокультурні, зерновиробничі, дрібні великі фермерські господарства. Геза Зсірос брав велику участь у розпаді кооперативного сільського господарства - але на національному рівні те, що він планував, не здійснилося. Чи реалізовувалась якась із цих ідей у вашому найближчому районі: у Кунаґоті та поблизу?
- Моя програма була готова, перша фаза якої - виграний тендер на посадку фруктів із 65-відсотковою безповоротною субсидією, друга фаза зрошуваних свіжих овочів, з повною переробкою, упаковкою. Могло бути працевлаштовано сто двадцять - сто п’ятдесят людей - одні на робочих місцях, інші, доглядаючи від 50 до 60 фруктових дерев на сім’ю. Однією з реакцій було те, що ми не пішли до Гези Зірос як покоївка для спального молока сволочі. Інший - загалом 26 людей подали заявки на заявлене навчання. Коли ця програма вийшла з ладу, я шукав іншу. Я б зобов’язався посадити внутрішній сад села бузиною площею 270 акрів. Виробництво бузини - це нескінченно просте завдання. Я б взяв участь у тендері, придбанні підтримки плантацій, переробці та продажу бузини. Сім'я з чотирьох людей жила б із більшого саду, а тут багато порожніх будинків, необробленого саду. Вони сказали, що це занадто ризиковано. Я відповів, що це насправді ризикованіше, ніж нічого не робити.
- Чому угорська сільська місцевість, жителі сільського господарства, так слабко керувала своїми політичними інтересами після зміни режиму?
- Іншим політичним силам було не в інтересах розвивати в країні незалежне, вільно господарюване, економічно сильне селянське суспільство. В руках селянина величезна цінність, але він мислить і діє не за сучасними політичними течіями, а за законами природи.
- Якби інші партії не допомогли, вони не могли б перешкодити сільській місцевості вирощувати ефективну, сильну політичну еліту.
"На тих, хто міг би це зробити, полювали по одному".
Ще не пізно
- Він сказав, що в Європейському Союзі все ще може бути конкурентоспроможна культура плодів та овочів, яка заповнює прогалини на ринку та створює багато робочих місць та виробляє продукцію на експорт. Але ця Європа вже не є Європою двох десятиліть тому: на переговорах зі СОТ вона відкриває свої продовольчі ринки для товарів з країн, що розвиваються, які є дуже дешевими, а великі західноєвропейські виробники передають сільськогосподарське виробництво в Африку та Південну Америку.
- Якщо ми поїдемо до ABC у Кунаготі, то знайдемо аргентинські груші, італійський та південноафриканський виноград, іспанський перець. Яка логістика, яка організація потрібна, щоб сюди потрапити сюди! 5 мільйонів мексиканців перетинають кордон з Каліфорнією, щоб "експлуатувати" плантації там. Але цю ситуацію можна змінити навіть зараз! Починається новий цикл бюджету ЄС, і якби ми витрачали допомогу не на декорування головних площ, а на організацію виробництва та виведення врожаю на ринок, грошей вистачило б не лише на те, щоб заробляти на життя, а й на погашення боргу. Після двадцяти років помилок, скорочення виплат по безробіттю, я бачу, що все більше людей сприймають це.
- Чого тоді бракує?
- Єдина політична воля, без якої така ідея не може бути ефективно представлена в Європейському Союзі.