Ліваки вважали мене їжачком

вольєри

Архівне інтерв’ю з Іржиною Прекоповою про хороше і погане виховання. Легендарний психолог помер у віці 90 років.

Архівне інтерв’ю з Іржиною Прекоповою про хороше і погане виховання. Легендарний психолог помер у віці 90 років.

У понеділок у Празі померла Іржина Прекопова, чеський психолог, яка прославилася своїми книгами про освіту за межами своєї країни. Ми відвідали пані Прекопову чотири роки тому, це було одне з останніх її інтерв’ю, яке ми пропонуємо в оригінальній версії.

Ми відвідали її в празькому пансіонаті в день, коли вона відсвяткувала своє 87-річчя. Привітати її прийшли і 20 колег-психологів, які вважають її студентами. З самого ранку вони брали справи зі своєї практики разом у спільній кімнаті пансіонату, а саме святкування мало відбуватися ввечері. Коли ми завітали до неї під час обіду, вона була в захваті і автоматично перейшла на словацьку, як вона сказала нам, вона все ще це має у вусі, оскільки її чоловік був словаком. Вона повільно проводжала нас на терасу своєї квартири, де ми розмовляли близько двох годин.

Іржіна Прекопова переживає інсульт, деякі слова вже було дуже важко вимовити, але вона все ще має чітке мислення. Вона згадала Німеччину, де зазнала найбільших успіхів у роботі під час еміграції, але також хвилю критики та неприйняття після сумнівів у тодішньому антиавторитарному вихованні. У розмові вона часто поверталася до чоловіка, який був її підтримкою в найважчі хвилини. Для «Ставлення» Іржіна Прекопова говорить не лише про виховання, а й про те, як не зіпсувати свій шлюб.

Сьогодні, як ніколи, батьки стурбовані вихованням своїх дітей. Що, на вашу думку, є найбільшою проблемою сучасних батьків?

Невизначеність. У Чехії та Словаччині ситуація, мабуть, подібна, просто зростає невизначеність молодих батьків у тому, як виховувати дітей. Тепер ми маємо свободу керувати своїми дітьми, це все добре, але ми не знаємо, що з цим робити. Слава Богу, ми більше не хочемо йти шляхом своїх батьків та бабусь і дідусів, які ляпали та ляпали.

Але сьогодні ми не знаємо, чого насправді хочемо. Прийшла нова хвиля, згідно з якою дітям потрібно дати свободу. Однак у результаті батьки не є ні рибами, ні раками.

То які вони?

Вони як вугри, з незнання вони просто ковзають по поверхні.

Сьогодні наголошується, що дитину потрібно поважати. Тоді питання полягає в тому - як слід правильно будувати межі освіти?

Я не розумію підходу, коли, наприклад, 12-річний хлопчик каже, що це те, що я хочу, і батьки це поважають. Потім він годинами сидить за комп’ютером, але ми поважаємо це, бо це його вибір. Таким чином виросло ціле покоління.

Ви описали цю тенденцію у книзі «Маленький тиран», у якій навели багато прикладів безмежної освіти в Німеччині. Тоді це було ще більшою проблемою, ніж сьогодні?

Ми з чоловіком емігрували до Німеччини після закінчення Празької весни. Ми приїхали до Німеччини, де з часом я повернувся до психології і був шокований тим, наскільки всі дезорієнтовані в освіті. Німці програли війну, відкинули авторитаризм, це було добре, але потім вона перейшла до протилежної крайності, свого роду антиавторитарного виховання. Однак результатом стала повна дезорієнтація. Вони не уявляли, як діяти далі.

У той час я відвідувала дитячі садки, щоб скласти кращу картину. Я побачив повний хаос, діти агресивно билися, а вчителі просто спостерігали за цим, бо боялись втручатися. Я почав працювати в дитячій клініці, і мене щодня відвідували зневірені батьки, повільно перед розставанням, вони не знали, що робити зі своєю дитиною.

Як це проявилося?

Я пам’ятаю випадок із дворічною дівчинкою. Батько був міліціонером, батьки розлучились. Вони приходили до мене на практику, бо не могли впоратися. За півгодини ця маленька дитина кидала все довкола, весь мій стіл, відкривши всі шафки, я мусив все замкнути. Його батьки не впорались. На моїх очах бився мій батько, чоловік майже за два метри, дворічна дівчинка. Він свиснув перед нею, що ти сильна дівчина, і дозволив себе бити. Для мене це була збочена сцена.

Як ти це впорався?

Я порадив їм змусити дитину встати на коліна. Згодом вони сказали мені, що дитина цього не хоче, і це потрібно поважати. Абсурд, проти здорового глузду! І ці випадки повторювались щодня. Дитина стала хуліганом, але, звичайно, це був не він, а батьки.

Ми сьогодні в такій ситуації, як німці тридцять років тому?

У чомусь так. Тут я також бачу образи, які пережив у Німеччині тридцять років тому, тобто зневірених і невпевнених у собі батьків. Тоді мені щодня повторювався той самий сценарій, що і через копір. Змінилися лише обставини та сцени. Тому я написав книгу «Маленький тиран», яка, нарешті, актуальна в нашій країні сьогодні.

Однак у Німеччині ви отримали велику критику.

Книга стала бестселером, мала багато видань, була перекладена на 27 мов і продавалась у найкращих місцях у вітринах. Я вдарився нервом. Але ви маєте рацію, книга викликала надзвичайну полярність. Ліві сприймали мене як чеського їжака, який приїхав до Німеччини, щоб зґвалтувати своїх дітей. Той центр точно говорив ухильно, вони боялись мене підтримати. Але я мав багато позитивних відгуків від людей, тому що багато пересічних німців вважали, що це перебільшено, що щось потрібно змінити і встановити нові межі.

Я був трохи розчарований тим, що університетські викладачі всі мовчали, ніхто за мене не заступався. Я спричинив шторм, і в той же час я був проти фізичних покарань. Я просив лише твердих меж. Підкасти ставилися до мене так, ніби я відьма, яку треба спалити на кордоні, я був як Ян Гус у спідниці. (Посміхніться.)

Чому у вас не було підтримки з боку наукових кіл?

Мало страху. Антиавторитарна хвиля була на піку і була дуже сильною. І в цій атмосфері я дозволив собі згадати слово кордон. Зізнаюся, для мене це був відчайдушний час. На щастя, поряд із мною був чоловік, словак, який багато років служив політв’язнем. Він був надзвичайно сильним і стійким до ідеологій, він твердо стояв біля мене. Він був ідеальною моделлю лояльності для мене, бо він міг наслідувати правду навіть ціною власного життя. Без нього я, мабуть, не впорався б з тиском і, можливо, навіть відмовився б від усього.

Однак сьогодні в Німеччині ситуація інша, і поняття дисципліни та кордону дедалі частіше використовуються в публічних дебатах про освіту.

Так, це вже не провокація, я розумію, вони тоді перестаралися. Я був ластівкою, але згодом додали й інших.

Реклама

З часом ви розробили терапію щільних обіймів, яка дуже добре сприймається в деяких місцях, наприклад, у Південній Америці, але має багато критиків у Європі. Ви вважаєте, що це також спосіб для країн, які мають менший менталітет, ніж південноамериканські?

Звичайно, вся справа в ментальності. У Південній Америці дотик є частиною культури, для них це нормально. Це щось незрозуміле для інтелектуальної Північної Америки. В Європі це також залежить від менталітету.

Наприклад, у Мексиці не було критичної реакції на мій метод, і мої студенти навіть створили там інститут під моїм іменем. Мій студент навчався цього зі мною і переніс терапію в Мексику, Перу, Чилі, Уругвай. Там цвіте, але чехи та німці скептично ставляться. Ви, словаки, не маєте такої проблеми з моєю терапією, ви просто різні, ви танцюєте кардас, ми, чехи, полька.

Тож повернення з Німеччини до скептично налаштованої Чехії стало для вас розчаруванням?

Мені тут подобається, це все-таки мій дім. Хоча я віддаю перевагу Моравії жителям Праги, я скоріше взяв Прагу як район місії. Але я також навчився подобатися Праґерам. (Сміх.)

У Чехії та Німеччині вас звинувачують у підтримці терапії проти насильства проти демократичних принципів, оскільки це робиться проти волі дитини. Крім того, міцні обійми можуть бути не для всіх, є також недоторканні люди, які дивні. У вас також є рішення для таких людей?

Але міцне обійми - це лише назва терапії, але це не повинно бути взагалі обійми. Це спосіб протистояння нашій проблемі. Наприклад, індіанці вже були проти фізичних покарань, вони все ще обіймалися. Ця терапія стосується не лише обіймів, це може бути і очне протистояння, але це може бути лише швидкоплинним дотиком, коли це вам підходить. Просто важливо відкрити речі правді. Але наголошую, що сама терапія потрібна під професійним керівництвом.

У наших країнах, як реакція на старий стиль виховання, зростає тенденція так званого виховання відносин, яке рекомендує тривале годування груддю, виношування дітей, спання в одному ліжку з батьками. На вашу думку, це шлях для сучасних батьків?

Багато ідей з цієї теорії мають правильну основу, я за грудне вигодовування та носіння. Але ми не можемо бездумно передати нам досвід інших культур. Раніше жінки носили дітей, щоб вони не заважали їм на роботі, і дитина повинна була адаптуватися до ритму життя матері.

Однак ми робимо навпаки. Навіть несена дитина на грудному вигодовуванні може вирости маленьким хуліганом. Бо ми без логіки задовольняємо його потреби. У індіанців була дитина в хустці, але вони годували її грудьми, коли це їм підходило, коли був час роботи. Дитина отримала таким чином силу від близькості матері, але водночас мала кордони, знаючи, що світ не тільки крутиться навколо нього. Дитина може спати з батьками, але ніколи між ними. Вони повинні дізнатися, що мама і тато - пара, що вони належать разом. В іншому випадку двоспальне ліжко стає могилою любові.

Тож, на вашу думку, нинішні батьки надто зосереджуються на дитині і забувають про власний шлюб?

Шлюб завжди повинен бути на першому місці по відношенню до дітей. Щодо найбільшого "prúser" - справді, чи є у вас слово "prúser" і в словацькій мові? - Я вважаю, що дитині належить важливіше місце в сім'ї, ніж чоловікові чи дружині. Це перший крок до розпаду сім’ї. Тому багато чоловіків залишають сім'ї. Через "порошок" до зірок, ось що вони кажуть, так? (Сміх.)

Що робити, щоб дитина не стала таким центром Всесвіту?

Дитина може бути центром Всесвіту, але він повинен мати межі. Повинна бути чітка межа між правильним і неправильним. Завдання полягає в тому, щоб не втратити орієнтацію, що добре для дитини.

Раніше кордони зазвичай застосовувались за допомогою фізичних покарань. Що ти про них думаєш?

Я повністю проти них. Протягом трьох років воля дитини ще не сформована, вона лише формується там. Тому виносити дитину в цей період відмінно. Але не для того, щоб носити себе, а для обмеження його руху, його волі. Це означає, що він не може робити те, що хоче, і я не раб, який буде продовжувати бігати за ним. Так дитина адаптується до життя нас, дорослих. Обмежуючи його свободу, ми створюємо його волю, таким чином, дитина повинна пережити період непокори, на який реагують ми, дорослі.

Як встановити межі, коли дитина більше?

Все, що вам потрібно зробити, це мати авторитет, взяти обличчя дитини в руки, суворо подивитися йому в очі і енергійно сказати. «Мартіне, я не хочу, щоб ти це робив.» І все. Повноваження - це межа. Але в цьому вчинку також повинно бути прощення.

Це теорія, але часто батько не може вдумливо реагувати на дану ситуацію, але діє афективно.

Афект може бути. Зрештою, дитина повинна побачити, що ми сердились, що нам щось не подобається. Але ми не повинні виражати афект лайкою та ляпасами, ми повинні бути обережними. Потрібно також пам’ятати, що ми маємо помиритися з дитиною до кінця дня, згідно з біблійним «Нехай сонце не сідає на твій гнів». Розумієте, я насправді нічого нового не придумав, це все старі істини.

Що з цього також стосується подружжя?

Багато, якщо не все. Ми з Валентом знали, як злитися. І природа сказала мені піти геть. Дозвольте мені розповісти вам конкретний приклад із нашого життя, який мені зараз прийшов у голову.

Мій чоловік був вдома на пенсії по інвалідності, і я ходила в клініку 30 кілометрів на день. Він вимагав, щоб я поїхав додому точно в годину. І коли я випадково запізнився, це було погано. Він дуже переживав за мою безпеку. Це був лише серпень, я пітніла, на вулиці було тепло, я була в стресі, але все одно поспішала за ним. Він був після операції на серці, я не хотів, щоб він сердився.

Я сів у машину, яку припаркував на сонці, і в ній ще не було кондиціонера. Бо мій чоловік теж обрав для мене машину, безпечну, але непровітрювану. Я прийшов додому розлючений, навіть не подивився на нього. Однак він прийняв мене з любов’ю та інформацією, що купив печінку у м’ясника і що ми можемо її смажити. У ту спеку копчене, все ще смажене м’ясо? Не дивлячись на нього, я вбіг на кухню і витяг це з горла, стоячи біля плити. З любові він підійшов до вікна і відкрив його, щоб провітритися. Але в ту спеку на мене літали лише мухи та комарі, і все. Мій гнів уже був на піку. Тоді Валент прийшов до мене і лише легенько торкнувся мене. Я відступив назад, тож він у цей момент заважав мені. Він обійняв мене, сказав: "Я затримаю тебе, а ти кричиш". Спочатку я не хотів, але врешті-решт погодився. І я тримався, поки злість не розвіялася. Зараз я фактично кажу вам, чому я почав розробляти теорію міцних обіймів як терапії. (Посміхніться.)

Міцні обійми як рецепт щасливого шлюбу?

Тонкість вирішує багато чого з боку жінки. Це про шлях. Коли чоловік знову відключається за дрібницю, добре підійти до нього, погладити щоку і прошепотіти «ну-ну-ну». "І чоловік пом'якшується. Це жіноча мудрість, яку ми перестали використовувати. Але головне - протистояння. Поясніть, чому ми сердимось, нарікаємо одне на одного. Все так просто.

Але це, мабуть, буде не так просто, оскільки сьогодні в середньому 40 відсотків сімейних пар розлучаються. Як ви це пояснюєте?

Це цілком природно, описав голландський учений Ніко Тінберген, який мав справу з інстинктами. Він стверджував, що саме вони змусили нас тікати в разі конфлікту. Просто розлучення. Тож головним є бажання піти геть у разі небезпеки. Навіть тварини на цій стадії конфлікту повертаються спиною один до одного. Однак ми, люди, маємо над ними перевагу, ми можемо дивитись один одному в очі і діяти проти своїх інстинктів. Це дозволить вирішити багато проблем. Тільки протистояння очищає любов. Але ми, жінки, теж повинні пам’ятати, що ми не можемо занадто сильно втягувати чоловіків у наш жіночий світ. Щоб вони не загубили себе.