Професор політології, автор книги "Барселона, Мадрид і держава", зазначає, що економічні еліти Мадрида просували його проект, який вони ототожнюють з Іспанією

джордана

Жасінт Джордана (Granollers, 1962), є професором політології та адміністрації в Університет Помпея Фабри (Барселона) та директор Інституту міжнародних досліджень Барселони (IBEI). Запрошуючи професора в різних європейських університетах, і в рамках великої роботи з питань регулювання, багаторівневого управління та державної політики в Іспанії, він щойно видав книгу "Барселона", "Мадрид і держава" ("Катарата"), в якій він веде суперечливі суперечки: відбулася боротьба між Барселоною та Мадридом як глобальними містами, яка, як свідчить їх дослідження, спонукала, як важливий фактор, початок суверенного процесу, як це сталося в Квебеку, Канада, між містами Монреаль та Торонто. Джордана зазначає, з кампусу УПФ, що “Держава втратила свої нейтралітет на благо Мадриду ", і що існує проект економічних еліт Мадриду під назвою„ Іспанія ", який використовує силу держави спроектувати себе як глобальне місто у світі.

--Питання: Чи був проект для Іспанії проекцією Мадриду як великого глобального міста?

--Відповідь: Це інтерпретація, але я думаю, що все навпаки. У Мадриді є проект під назвою Іспанія. Мені здається, це більше відповідає реальності того, що сталося. Це проект деяких економічних еліт - створити глобальне місто, яке держава використовує для посилення цієї ідеї. І я не знаю, чи це робить інших щасливішими, наприклад, кантабрійці чи галичани. Хосе Марія Аснар зупинився на ідеї егалітаризму, яка могла б мати логіку, але яка суперечлива, оскільки було докладено зусиль для глобального міста, яке не погіршило Каталонію, яка більш-менш залишилася, але зробила це особливо з рештою громад. Ми бачимо це зараз із сполученням AVE до Гранади, коли немає сполучення з Гранади до Севільї. Це проект, який породив більше нерівностей, оскільки він, по суті, надав перевагу Мадриду. Саме вона виросла найбільше. Каталонія може скаржитися, але громади у внутрішніх районах втратили найбільше, і Каталонія не винна.

--І чому скарги від цих громад відсутні?

--Багато чого сталося. Чи налаштований націоналістичний дискурс? сильний, проти внутрішнього ворога, як це сталося з Каталонією, яка приховує інші проблеми. Також траплялося так, що коли ти слабкий, якщо ти багато скаржишся, це може мати зворотний ефект. Наприклад, європейська допомога надходить через Мадрид. У Каталонії більше критики, і вона також сприйнятливіша до такої критики. Пізніше також трапляється так, що місцева еліта їде до Мадрида і встановлює свої стосунки самостійно.

--Хіба що для переважної більшості іспанців їхньою столицею є Мадрид, і їм уже подобається це бути потужною світовою столицею, так само, як у Франції великою столицею є Париж, а для багатьох каталонців їхньою столицею є Барселона?

--Так, це теж трапляється. Це чітка ідея, пов’язана з політичною спільнотою. Але проблема існує в інших країнах. У Великобританії з Лондоном, як це видно з реакції на Brexit. З Шотландією чи зараз з Уельсом, зі значним відсотком незалежних діячів, чогось ніколи раніше не бачили. Або у Франції, де територіальна напруженість проявилася в русі жовтих жилетів у Парижі, розуміючи, що у них немає майбутнього. Проблема полягає в тому, що вони є унітарними країнами, які за останні десятиліття порушили баланс між столицею та територією, що є продуктом глобалізації.

--І в Іспанії те саме явище?

--Так, в Іспанії відбувається той самий процес, за винятком того, що Барселона тримає силу з історичних причин. В інших країнах є більший баланс, як у Німеччині, або в Італії, яка має кілька міст на півночі, наприклад Мілан або Турин, хоча політичним центром є Рим. В Іспанії ми маємо особливу ситуацію, тому що третім столичним регіоном Європи є Мадрид, а четвертим Барселона. Ця ситуація зовсім не нормальна, що свідчить про дві речі: що Мадрид централізував значну частину іспанської динаміки, і що Барселона зробила це стосовно Каталонії, також із явищем централізації.

--Тоді Іспанія дає за кілька глобальних міст?

--Важко скласти каталог, що таке глобальне місто. Це зробило можливим набір великих спеціалізованих міст, таких як Валенсія, Сарагоса, Більбао, Малага чи Севілья. Це правда, що Мадрид та Барселона є більш глобальними, більш загальними. Але Німеччина зуміла створити мережу різноманітних міст із понад чотирма мільйонами жителів. Чи все заплановане? Ні, це історична динаміка, в основному заснована на федеральній моделі. З іншого боку, в Іспанії це процес, який пояснюється тим, як він був включений в динаміку глобалізації з територіальної точки зору.

--Отже, незважаючи на цей процес глобалізації, Барселона надзвичайно витримала і зберігає вагу 19% іспанського ВВП. Якщо ви виділяєтеся чи шкодуєте, бо могли б бути старшими?

--Непогано. Барселона має історичну динаміку. Це століття було великим містом з промисловою революцією, яка зросла завдяки іспанському ринку. Також відбувся процес, який зміцнив ідентичність. Але все змінюється у 2000-х роках із глобалізацією. І це правда, що це стосується інтернаціоналізації, запропонованої Олімпійськими іграми 1992 року, та різних інвестицій, що надходять.

--Тож держава з нею жорстоко поводилася чи залишила її на задньому плані?

--Загальновизнаною є думка, що зроблені інвестиції були зосереджені на Мадриді, хоча також і те, що ця інвестиція в 1992 р. Була важливою. Про це не слід забувати. Але моя теза, відображена в книзі, полягає в тому, що держава зробила багато з часу Мадрида, а чиновники Генеральної державної адміністрації стали ще більш мадридськими, якщо сказати певним чином. Держава була асимільована з Мадридом. І держава втратила нейтралітет на благо Мадрида. Є щось цікаве, і це те, що в багатьох європейських країнах права не є централістичними. Так, в Іспанії існує ідентифікація між правими та централізмом.

--Причина в тому, що ці представники права є вищими чиновниками?

--Ось чому, так. Все видно з центру. Решта - провінції.

--Але чи не тому, що каталонці ігнорують державу?

--А також можна сказати навпаки, що держава не їздила в інші частини Іспанії. Хоча відбувається те, що за традицією, культурою, сімейними стосунками цей орган державних чиновників відтворюється в Мадриді. Була спроба у Барселоні з Центром міжнародних досліджень змінити це в галузі дипломатії, але це не дало результату.

--Або що вони воліють бути державними службовцями Женералітату

--Так, або безпосередньо з Європейський Союз. Справа в тому, що його також не пропагували. В режимі Франко каталонських державних службовців було більше, ніж в останні десятиліття. Все це є результатом відсутності моделі, яка веде Іспанію до Росії федералізм. Я думаю, що наприкінці дев'яностих ця реформа мала бути запропонована за територіальною моделлю. Федеральна система або система двох-трьох типів автономії. Щось, у будь-якому випадку, більш визначене. Але цього не було зроблено. І прибули активніші уряди ПП із зразком іспанського націоналізму, орієнтованого на недавню раціоналізацію.

--Хіба це не була нещодавно більш риторична, ніж реальна?

--В деяких випадках, так, риторика, в інших це було цілком реально, і це відбилося на інфраструктурі, зокрема в аеропорту Мадрида, який коштував удвічі дорожче, ніж аеропорт Барселони. У Мадриді було створено втричі більше науково-дослідних центрів, ніж у Барселоні. Настав час реформувати державу, і пізніше було зроблено друге покоління статутів і, якимось чином через чорні двері, спробувати федеральну модель, яка не могла бути здійснена в особі ПП відмова, з цією централістичною риторикою.

--Внутрішній склад ПП з великою присутністю вищих державних чиновників є недоліком для цього федерального проекту?

--Це можливо. У ПП працюють дві логіки. Один територіальний, із значним виконанням, а інший, який діє відповідно до інтересів вищих посадових осіб. Це структура, яка не працює в Каталонії, але працює в інших громадах, таких як Галичина. Частина цього явища також трапляється в PSOE. Іспанія - децентралізована унітарна держава. Це дуже децентралізовано в деяких речах, але, будучи унітарним, остаточне рішення приймається з центру. Існує децентралізація в галузі охорони здоров’я та освіти, але, виходячи зі статті Конституції, вона постійно регулюється, наприклад, як вибрати професорів чи викладачів університетів, наприклад.

--Отже, насправді це не децентралізована країна, це не майже федеральна держава?

--Це брехня. Іспанія не є федеральною і майже не федеральною. Це децентралізована країна, яка витрачає майже більше, ніж Німеччина, але проблема полягає в тому, як ці витрати регулюються. Мадрид - це машина регулювання, що має правила, норми та основні закони. Юристи - це королі, вищі за політиків.

--Місцева еліта, каталонська буржуазія, насправді зацікавлена ​​в тому, щоб змінити цю ситуацію, чи вона воліла союзничатись з цими елітами в Мадриді?

--Буржуазія різноманітна. Існують економічні еліти, інтереси яких поділяють з Мадридом. У будь-якому випадку, в цьому економічному світі існує велика роздробленість. Зараз протягом багатьох років ідея втручатися в Мадрид, брати участь у державі, вигравати від ринку, захищати власну ідентичність є нормою. Глобалізація порушує баланс. Десять-п’ятнадцять років тому не було більшості за незалежність.

--Страх перед цією глобалізацією був більш економічним чи також культурним?

--По-перше, причини мали економічний характер із питанням про фіскальний баланс, інвестиції чи інфраструктуру. Не стільки для питання, заснованого на ідентичності, яке було добре захищене і добре спроектоване демократією. Це було пізніше, коли ці два випуски закінчилися зв’язкою.

--Чи можете ви повернутися до цього?

--Це дуже ускладнилося, бо з’явились інші фактори. Зараз існує гомогенізуючий іспанський дискурс з економічної та ідентичної точок зору. З обох сторін. Я сумніваюся, що можна повернутися назад. Не вистачає нових речей, різні ставки.

--Хіба переломним моментом у відмові Жорді Пужоля від співпраці з урядом Іспанії у 2000-х роках з Хосе Марією Аснаром не було спільне керівництво цим процесом глобалізації?

--Так, це могло все змінити. Але також не баски. Це була стратегія Росії Pujol побудувати власну націю. Але я думаю, що могли бути проміжні рішення. Азнар підняв символічне та агресивне питання, яке формувалось, наприклад, у таких речах, як автомобільні номерні знаки, що могло бути зроблено громадами. Правда полягає в тому, що баланси дев'яностих порушені. А потім у Родрігеса Сапатеро є дуже агресивний ПП, дуже захисний.

--Іспанія, чи має вона недоліки, як держава, відбору еліт?

--Іспанія не є невдалою державою. У багатьох секторах є дуже хороші люди. Проблема, яка також може бути перенесена до Каталонії, полягає в тому, що існує ментальність 19 століття з публічною функцією. Це дуже класичні державні структури з традиційними опозиційними системами. Все з дуже юридичним характером. Не вистачає простору для роздумів, територіальної державної політики, більшої координації. Різниця між Мадридом та провінціями все ще існує серед багатьох чиновників, які говорять про громади як про катастрофу.

--Повернімось до тих економічних еліт. Чи стали вони незалежними, чи займаються своїми справами?

--В економічному плані співпраця між Мадридом та Барселоною є більшою, ніж у політичному порядку денному. Але чого хочуть еліти, так це стабільності. І вони не так інтенсивно живуть каталонською проблемою, як засоби масової інформації чи політичний світ.

--Якщо ви не зміните цю динаміку щодо штату та Мадриду, на вашу думку, чи буде прихильність до незалежності незворотною?

--Коли все ускладнюється, вони починають своє власне життя. Багато людей відірвались у зв'язку з тим невдоволенням, яке сказав президент Монтілла. Але сказати, як воно буде розвиватися, непросто. Рух за незалежність, безумовно, буде політичним варіантом, який може коливатися від 30% до 40%, що матиме можливість вести переговори. І це залежатиме, згодом, від ефекту доміно: що станеться з Brexit та Шотландія, можлива федералізація Франції через десять-п'ятнадцять років, динаміка, яка встановлюється в межах Європейського Союзу ... Це буде залежати від багатьох факторів.