10 листопада 2018 | GyD | Час читання прибл. 12 хвилин
Він народився у Східному Берліні за часів НДР і до повноліття жив під комуністичною диктатурою. І сьогодні Європа користується найсильнішою економікою, німецькою стабільністю та процвітанням, і її зовсім не цікавить політика - саме тому вона кається. “Все це звучить нормально, і, можливо, так і є. Однак іноді я відчуваю погане почуття, ніби зрадником. Той, хто заперечував своє минуле. Це так, ніби я чимсь завдячую своєму попередньому життю, ніби мені заборонено не мати справу зі старими речами », - пише Максим Лео Була колись НДР у своїй книзі, яка захоплююче розповідає про те, що сталося - не лише в НДР, а й у всіх постсоціалістичних країнах. Як ми всі стали західниками зі Сходу і яку спадщину нам залишила диктатура? Письменник прибув до Будапешта на фестиваль Марго. Дорка Дьярфас співбесіда.
Дорка Дьярфас/WMN: На початку вашої книги ви ставите запитання: "коли я став громадянином зі Сходу на Захід"? І хоча я відчуваю, що це може справедливо виникнути в Угорщині, але перш за все, я хотів би знати, що через 30 років після падіння Берлінської стіни все одно має значення хто з НДР, а хто з ФРН? Ви все ще можете відчути різницю?
Максим Лев: Думаю, це залежить від того, до якого покоління ви належите. Мої діти - підлітки, це вже не відіграє жодної ролі в їхньому житті. Якщо я хочу розповісти їм про своїх бабусь і дідусів чи їхніх бабусь і дідусів, які навіть мають історії про Другу світову війну, вони кажуть: “Залиште це! Стара історія ”. Тож сьогоднішні молоді люди більше не дивляться на всіх, хто народився в НДР, хто в ФРН, а бідніші та багатіші - вони бачать лінію розломів уздовж нижньої та верхньої частини суспільства. Питання “Звідки ти?” Вже не звучить у моєму поколінні, хоча спочатку, після того, як ми об’єдналися, це було завжди першим. Не "Що ти робиш?", А "Звідки ти прийшов?"
Гіг. Д./ЗМН: Це не можна було відчути без сумнівів?
М. Л.: Іноді але. Однак не завжди. Про мене, наприклад, усі завжди думали, що я народився західним. Я був більш капіталістичним, ніж капіталісти. Але для моїх батьків це важливе питання час від часу, навіть сьогодні.
Дивна ситуація, що нам не довелося їхати, щоб бути громадянами іншої країни і потрапити в інший світ. Ми залишились незмінними, тим часом втративши свою країну.
Гіг. Д./ЗМН: Як ця тема присутня у житті його батьків зараз?
М. Л.: Наприклад, не можна виключати відмінності в ментальності, що зазвичай проявляється у сфері праці. Або з сприйняття того, як вони думають, що суспільство працює: для них спритність, свавілля. Вони все ще думають, що знають когось у потрібному місці. (“Ні, тату, ти вже не знаєш потрібної людини, - кажемо ми.) Моєму батькові зараз 75 років, але правда в тому, що він ніколи не хотів вивчати західнонімецьку мову, думаючи про те, як бути в цьому суспільстві та щоб переважати на ринку праці. Шкода, бо він ніколи насправді не прибув до нової Німеччини. Здебільшого не професійно. Я думаю, що стіна зруйнувалась не в той момент їхнього життя. Моїй матері було 42 роки - тобто молодша за мене зараз, - але вона пережила багато. Батькові було 47, рівно стільки, скільки мені зараз.
Гіг. Д./ЗМН: Як ви думаєте, чи могли б ви все-таки адаптуватися до цілком нового світу?
М. Л.: Я поняття не маю. Припустимо, хтось прийшов сюди і сказав: цей капіталізм - погана ідея, він не працює. Ви чули про Мао? З завтрашнього дня ми будуватимемо світ за принципами Мао - ну, мені це, мабуть, було б досить важко. Я вже досяг деяких успіхів, чогось досяг, і все це було б втрачено. Все, заради чого я працював, було б нікчемним, плюс усе інше, що було в оточенні ... Важка справа. Але також цікаво, як у цьому поводяться різні покоління. Наприклад, моєму братові було 14 років, коли стіна зруйнувалась, і він прожив удома з моїми батьками ще п’ять років. Він зблизу бачив їх невпевненість, невпевненість своїх вчителів, і це робило його більш невпевненим. Мені було 18 років, я одразу вступив до західного університету, для мене не було сумнівів, що там все було краще, і якщо початок був важким, але досить захоплюючим, я чудово провела час.
Гіг. Д./ЗМН: Чи був у вас конкретний досвід, який спонукав вас написати цю книгу? Для чого він відчував, що мусить повернутися у минуле і розглянути це питання?
М. Л.: Я думаю, що я в основному почав займатися цим зараз, бо потрібен час, щоб протистояти своєму минулому. Ви повинні його отримати. Сьогодні я дивуюсь, наскільки мені було все одно до цього. Але добре, інші речі здаються більш захоплюючими в молодому віці.
У віці 37-38 років моя увага звернулася до минулого, і звідти все пішло досить швидко. Я брав інтерв’ю, і матеріал зібрався за три-чотири місяці. Потім у діда стався інсульт, він уже не міг говорити, і я відчував, що мушу сказати йому, що він більше не може робити.
Гіг. Д./ЗМН: Ви не боялися в минулому натрапити на речі, за якими було нелегко взятись? Наприклад, у файлах Stasi?
М. Л.: Мені було цікавіше, це їхало. Я не думав, що може бути якась інформація, яка могла б настільки здивувати моїх батьків. Щонайбільше, щось, що відтіняє зображення, наприклад, коли їх поштова скринька колись була доступною для Штазі. Тобто, він фактично був переданий військовій розвідці, але майже схожий на Штазі. Вони хотіли перевірити, чи співпрацюють вони і як довго вони можуть їхати з ними.
Гіг. Д./ЗМН: Ви знали цю історію раніше?
М. Л.: Можливо, вони мені щось про це сказали, але потім я забув. Цікаво, що, хоча мій батько був більш налаштований на опозицію, який часом вступав у конфлікт з владою, він все ж був більш схильний брати участь у цій співпраці. Моя мати поводилася більше караканаб. Це показує, що це насправді залежало від його характеру, який брав участь у роботі системи. Декого легко переконати, бо вони не можуть відстояти себе. Стазі справді відчував, кого можна завербувати. Я думаю, що це могло бути і в Угорщині. Ці органи знали, хто як працює. Хто вони, хто добровільно звітує про інших, і хто є кого можна переконати і тому. Наприклад, марнославство - це риса, якою можна легко маніпулювати. Скажіть комусь, що "ви нам потрібні, тому що ви багато знаєте і можете нам дуже допомогти").
(Тим часом приходить обід Лева.)
Гіг. Д./ЗМН: Чи можемо ми продовжувати їсти? Ви можете так говорити?
М. Л.: Звичайно, я можу багатозадачність.
Гіг. Д./ЗМН: І нібито це працює лише для жінок.
М. Л.: Але кажуть, що східнонімецькі чоловіки жіночі.
Нещодавно західнонімецька жінка сказала мені: "Ви, східнонімецькі хлопці, набагато м'якші за західників". Я запитав: жіночий? "Жіночий і чоловічий одночасно". Він мав на увазі, що ми набагато чутливіші, ми можемо звернути увагу.
Тож він не думав, що ми жіночні, просто не мачо. Думаю, це може бути пов’язано із сексуальною боротьбою західного покоління 68 року. У той час між статями відбулося зіткнення - я думаю, це було одним із попередніх факторів #metoo - і тоді відносини між чоловіками та жінками на Заході склалися інакше.
Gy.D./WMN: Повертаючись до Штазі, в кінці книги є історія, яка показує, що однією з подружок його батьків був агент Штазі, який хотів ув’язнити вас і його 18-річну дівчину, давши опозиційна листівка, щоб він потягнув вас у свої руки, тобто в трубочку. Це, наприклад, наклало на вас глибокий слід?
М. Л.: Набагато більш шокуючою для мене була історія мого діда Герхарда, який працював не лише на Штазі, а й на КДБ з Дюссельдорфа. Саме тому, що Стазі здавався йому аматором, він хотів працювати з справжніми професіоналами, тому став офіцером КДБ. Він раніше брав участь у французькому опорі, тож знав, що означає працювати нелегально, міг стріляти, все знав. Тому після війни, коли йому зателефонувала Москва, він сказав: звичайно. Тим часом, звичайно, за ним також стежив Штазі, хтось інший повідомив про нього.
Gy.D./WMN: Звичайно, за всіма спостерігали, включаючи комуністів. Іншого розчарування не було?
М. Л.: Пізніше про деяких моїх колег, з якими ми працювали в газеті. Але насправді розчарування - це не найкраще слово для цього, оскільки воно передбачає моральне судження. Я просто в захваті від цих історій, бо мені цікаво, як люди розповідають своїм друзям чи навіть сім'ям.
Gy. D./WMN: Ви можете уникнути судження?
М. Л.: У будь-якому випадку, я завжди намагаюся запитати: чому? Пояснення завжди є, і воно найчастіше корениться в характері людини. Наприклад, один з моїх колег просидів у редакції 20 років, я думав, що знаю його досить добре, але коли я побачив його файл Стазі, його значення і впізнав його голос, його характер, я просто відчув, що Я зрозумів.
Gy. D./WMN: Як ви запитали ваш файл?
М. Л.: Оскільки ходили чутки, що він інформатор, а у нас все прозоро, кожен може переглянути чужі файли.
Gy. D./WMN: У нас доступ до того, що залишилось, мають лише найближчі родичі та дослідники - стільки файлів зникло. Що ви думаєте про повну прозорість?
М. Л.: Я вважаю, що добре, якщо все буде відкрито, прозоро, і будь-хто має доступ до знань.
Проблема з нами в тому, що всі зосереджувались лише на Штазі, Стазі став дияволом, і вони забули, хто такий Штазі, хто дав йому довіреність. Штазі був просто "бронею і щитом" для партії.
Сьогоднішня «Лінкарпатей» (ультраліва політична партія) є партією-наступницею колишньої Німецької партії соціалістичного єднання (СЕД), і насправді це була їхня ідея помазати все Штазі. SED не відповідав ні за що одразу, і не було цикади - яку західники швидко взяли, і тоді двоє німців змогли домовитись про це. Тож проблема насправді полягає в тому, що ми любимо спрощувати правду.
Гіг. Д./ЗМН: Історик сказав мені: не важливо, хто був інформатором, тому що, можливо, була тисяча причин для вербування. Важливо те, як і що це означало, адже лише з тексту звіту стає зрозумілим, якою людиною він був.
М. Л.: Я згоден. Кожен випадок різний. Кожна людська історія складна, ми не можемо настільки її зменшити, що "Ах, звичайно, він працював на Стазі, значить, він погана людина". Штазі зробив так багато для вербування: шантаж, тюрма, вимагання у в’язниці тощо. І не тільки має значення, хто як повідомив, але й чому. Зараз вони грають у Німеччині фільм, який викликав багато суперечок: Гундерманн заголовок. Йдеться про постійно популярного східнонімецького співака, який, окрім створення музики, був ще й водієм екскаватора. З'ясувалося, що, хоча він іноді висловлював делікатні речі у своїх піснях, тим часом він мав на увазі Стазі. І фільм намагається зобразити його цілком: не як добру чи погану людину.
Гіг. Д./ЗМН: Згідно з вами Життя інших - що писав та аранжував західнонімецький чоловік - чи справді це було? Можна зрозуміти комуністичну диктатуру, яка в ній не жила?
М. Л.: Навіть краще. Життя інших по-перше, це була чудова історія, а по-друге, неважливо, чи справді НДР була такою, бо це фільм. Я великий шанувальник хороших історій.
Гіг. Д./ЗМН: Німці славляться у світі тим, що наважуються важко зіткнутися зі своїм минулим. Ось як ти це бачиш?
М. Л.: Так, я думаю, що ми досить просунуті в цій галузі, майже занадто просунуті.
Існує також межа самоаналізу. Неможливо все пояснити і не все точно зрозуміти. Все, що нам потрібно зробити, це відступити назад і визнати, що є щось, чого ми не зрозуміємо.
Якщо взяти історичний твір у свої руки і порівняти прочитане в ньому зі своїм власним досвідом та досвідом, можливо, не знайти паралелі. Наша власна точка зору та історія часом не збігаються.
Гіг. Д./ЗМН: Але усна історія сьогодні визнана настільки ж важливою, як і історичні дослідження. Наприклад, чи зрозуміли ви з сімейних інтерв’ю, чому ваші бабусі та дідусі були набагато героїчнішими та сміливішими, ніж наші батьки та наше покоління? І чому ми настільки більш егоїстичні, ми зайняті лише власним маленьким життям?
М. Л.: Дуже просто: конфлікти були потужнішими. Мої бабуся і дідусь були євреями та комуністами, виганяли їх з домів, полювали на них, ховались, мусили вижити, а потім повернулися і хотіли побудувати світ з нуля. Звичайно, ми вже переросли в систему, яка теж була непростою, але мої діти - 16 і 18 років - вже не стикаються з реальними труднощами. Їхня проблема полягає в тому, що у них немає проблем. Онучка сказала мені: «Ми з вами ще нічого поганого не маємо, ви нас наслідуєте. Як це круто? " І насправді сьогодні немає людини, проти якої можна боротися, і нікому, щоб кинути виклик. Я не знаю, як у вас це, але я теж не в політиці, я дуже задоволений своїм відносним егоїстичним життям, це нормально для мене. Я не бажаю займатися політичними справами. Гарбуз добре, що існують права людини, але наше покоління воліло б просто тягнути рот до політичної активності.
Гіг. Д./ЗМН: І це нормально?
М. Л.: Ні, ні, це жахливо. Але це правда.
Гіг. Д./ЗМН: Ну, я думаю, що тут, в Угорщині, ми живемо по-іншому. Я думаю, ми бачимо, що історія відбувається зараз, і ми не можемо дозволити, щоб вона вирішувала за нас і без нас. Не схоже на те, що ми зробили занадто багато до цього часу, ми просто розчаровані.
М. Л.: Так, це величезна різниця. Виходячи з того, що я чую про Угорщину, я можу собі уявити, що я б тут також активніше займався політичною діяльністю. Але нам це не потрібно, все добре.
Гіг. Д./ЗМН: Незабаром вийде чергова книга про його сім’ю. Ви не можете припинити дослідження?
Це також егоїстична робота: я хочу знати, хто я.
Нещодавно до мене в гості завітали мої двоюрідні брати з Ізраїлю, Великобританії, США, і ми стояли так, ніби тримали дзеркало одне одному. Вони могли бути я, і я міг бути ними. Це була захоплююча можливість уявити, як могло змінитися наше життя, якби наші батьки та бабусі та дідусі вирішили інакше. Якби мої не залишились у Німеччині, їхні б не поїхали. Один із моїх двоюрідних братів повернувся до Берліна і тут одружився. Ще один народився в Лондоні, але зараз, під впливом Brexit, він хоче отримати німецьке громадянство, щоб мати європейський паспорт. Але ні американець не радий тому, що там відбувається, ні ізраїльтяни. Мої тітки емігрували з Німеччини, і їх нащадки тепер повертаються, щоб подивитися, що тут відбувається. Я побачив у цьому хорошу історію, і було важливо, щоб це була історія сьогодні.
Гіг. Д./ЗМН: Кожен член вашої родини готовий співпрацювати, коли ви придумаєте, як написати про них книгу?
М. Л.: Ну, добре, не всі з ентузіазмом, але правило є (як і в моїй попередній книзі), що вони можуть вказати, чи вважають вони щось інше, і поговорити про це, але не можуть сказати, що я не можу щось написати. Так відбувається, якщо в родині є ексгібіціоніст: інші також виходять з-під уваги. Моїм дітям теж. Раз на тиждень я пишу журналістику для газети, до якої часто входять мої дочки.
Г. Д./СВМ: І що вони про це говорять?
М. Л.: Вони більше не читають щоденних газет. Найбільше, їхнім вчителям це подобається, це цікаво. Я таким чином допомагаю своїм дітям з кращими квитками.
Д-р.
М. Л.: Я не бачу різниці між серйозними та веселими жанрами. Або розвагу може бути ще важче виростити. THE Була колись НДР-Я писав порівняно швидко, але книга, яка зараз відносно успішна в Німеччині (Es ist eine Phase, Hase - у вільному перекладі: Це теж лише сцена, підлітковий) - ну, це була робота. Там треба було зважувати кожне речення. В гуморі час є найважливішим, нічого не можна залишати на волю випадку. Але зрештою, обидва жанри мають стосуватися правди. Як і "Нью-Йорк Таймс" в Америці, журнал "Шпігель" має список бестселерів. Він складається з двох частин: книги, що базуються на фактах, та література художньої літератури класифікуються окремо. Бували випадки, коли у мене була книга в обох списках: а Була колись НДР у фактичній літературі він писав про юність Es ist nur eine Phase, Hase у списку художньої літератури. І репортер описав: “Як це може статися? Це не може бути можливим ". Ні, тому що ми хочемо знайти правду навіть тоді, коли ми пишемо про проблеми підлітків, і навіть коли ми пишемо про минуле нашої родини.