Книга про нерівний розподіл інтелекту викликала пристрасні дискусії. Книгою про бідність у чорній Америці він змінив американську політику. Словаччина попереджає: дивіться на чорношкірих людей, те саме чекає і вас. Чарльз Мюррей.
.ми країна, де 20 років тому впав комунізм. Подивіться?
Я хотів би побачити Братиславу в 1990 році. Я думаю, це було інше місто. Я бачив Москву 20 років тому і відвідав кілька східноєвропейських міст з 1990 року. Я відчуваю, що кільком містам Східної Європи пощастило. Історичні центри міста вижили і не були знищені росіянами. Прага прекрасна, але в Братиславі також є старе місто. Це велика різниця від Москви, де потворне місто залишилося після комуністів.
.ви написали кілька книг, і хоча ви досліджували Америку, ваші висновки стосуються і колишніх комуністичних країн. Чи то боротьба з бідністю, чи різниця у викладанні математики та історії. Як ви це пояснюєте?
Коли я писав книгу «Loose Ground» (чеською мовою вона вийшла під назвою «Too Much Good», прим. Ред.) Чи інші, я не думав ні про комуністичні країни, ні про Європу. Я зосередився на проблемах Америки та проаналізував їх, доки пізніше, приїхавши до Англії, я був здивований тим, як проблеми там нагадують проблеми Америки. Коли ви говорите, що багато з цього стосується і вас, мені було дуже цікаво і водночас здивовано.
.яку із своїх теорій ви вважаєте найважливішою?
Що стосується майбутнього Словаччини, а також будь-якої іншої країни, то найбільш серйозною вважаю тенденцію до того, що все більше дітей народжується у жінок, які не одружуються і не мають батьків.
.Чому?
Подивіться, що сталося в Америці, я маю на увазі чорну частину Сполучених Штатів, там це сталося першим. Це означало збільшення злочинності, молоді чоловіки перестали намагатися знайти роботу, доходи впали, суспільство розвалилося. Тут ви можете побачити, що відбувається з суспільством, коли діти ростуть без батьків.
.класична консервативна думка.
Це не правий погляд. В Америці проблему вивчали кілька вчених ліворуч і праворуч, а ліві здивувались тому, що ні бідність, ні расизм не пояснили її. Підлітки потребують різноманітних натхнень, а особливо хлопчикам потрібен приклад літніх чоловіків, яким вони наслідують. І найпоширеніше - вони наслідують своїх батьків. Коли їх у них немає, вони наслідують оточуючим їх підліткам. І це жахливі візерунки. Я здивований, що в Європі ніхто не хоче говорити про це.
.а якщо батьки не одружені і живуть разом безкоштовно?
Ми часто стикаємося з цим, особливо у Скандинавії, а також у Нідерландах та інших європейських країнах. Звичайно, є відмінності від шлюбу. Це не те саме, що освіта. Словаччина не така погана, як інші країни, але я хотів би сказати вам подумати про це. Середовище, в якому ростуть ваші діти, впливатиме на суспільство, в якому ви живете в майбутньому.
.чому настала ця зміна?
Молоді чоловіки хочуть спати з молодими дівчатами. Натомість дівчата вважають, що хлопчики гарні, і це цілком природно. Тому немає необхідності пояснювати, чому люди хочуть сексу та чому вони завагітніють. Потрібно пояснити протилежне, чому цього не відбувається, якщо вони не одружені. І причина, чому так було раніше, полягає в тому, що народження дитини в певному сенсі було покаранням. Якщо у жінки раніше не було чоловіка, це було дуже дорого, і їй часто доводилося пропонувати дитину на усиновлення. Тоді на ньому залишилася соціальна стигма, за яку люди соромились. Тому вони цього не робили. Сьогодні це вже не так.
.що ти пропонуєш? Як це змінити?
Субсидії потрібно припинити. Покиньте переваги народження дітей. Я думаю, що держава повинна залишатися поза сферою сім'ї. Якщо люди хочуть одружитися, це їх вибір. Якщо вони хочуть мати дітей, це їх вибір. Ми не повинні платити жінкам, щоб легше було мати дитину без чоловіка. Але це не популярна політика.
.навпаки, держава не в інтересах підтримувати формування сімей та народження дітей?
Якщо ви могли знайти спосіб субсидування лише традиційній родині, то так. Але уряди не знають, як цього досягти. Не можна забувати, що люди одружуються не лише заради любові. Подивившись історію, ви побачите, що мета - створити певну одиницю, яка зможе вижити. У традиційному суспільстві жінці потрібен був чоловік, а чоловік був репресований суспільством та іншими чоловіками: якщо вона хоче бути повноцінним чоловіком, вона повинна мати дружину та дітей. І це не має нічого спільного з державою.
.навіть зараз, у час демографічної кризи?
Сім'я - це найстаріший людський заклад, тому вам не потрібно змушувати чи підкуповувати людей, щоб створювати сім’ї. Зрештою, люди це завжди робили. Вони не зупинялись, поки держава не почала це субсидувати.
.закінчити субсидіями - це політичне рішення. Однак політикам потрібно звернути увагу на те, що люди не створюють сім'ї і мають мало дітей.
Так, але якщо нинішня тенденція збережеться, результатом буде те, що більшість дітей не знатимуть свого батька, а матері-одиначки сформують сильний виборчий блок, який просуватиме їхні інтереси. Але я вас розумію. Однак я не політик, я тут, щоб поговорити про проблему, яку бачу. І в цьому проблема.
.чи не здається вам, що якби повністю припинити сімейні субсидії, дітей народилося б навіть менше, ніж сьогодні?
Коли ви дивитесь на окремі держави в Західній Європі, яку різну політику вони проводять і як там виглядає народжуваність, ви повинні сказати просту річ - держави просто не знають, як підтримати народжуваність.
.але у Франції чи Швеції рівень народжуваності вищий, ніж у Словаччині чи Польщі.
Так, але відмінності дуже незначні, принципової різниці там не видно. У США у нас менше субсидій, ніж у вас в Європі, а народжуваність вища, ніж у Франції та Словаччині. А коли подивитися на інші країни світу, де немає субсидій, у них ще більше дітей. Але проблема в тому, що, наприклад, у Франції ми не можемо відокремити, скільки дітей народжується у іммігрантів. Зниження народжуваності є частиною модернізації, це сталося у всьому світі. Однак якщо падіння настільки ж велике, як у Європі, за цим є інші фактори.
.що?
Проблема в тому, що вони дивляться на сім’ю з меншим інтересом, ніж якби люди не знаходили в ній такого задоволення, як раніше. Думаю, це пов’язано із занепадом важливості релігії в суспільстві, а також національної гордості. Я написав книгу, в якій стверджую, що американська історія - ніщо в порівнянні з європейською. Однак в Європі, щоб не пишатися власною історією, вони навіть соромляться її. Ніби Європа - це просто Голокост і самі війни.
.як ти придумав такий номер?
Це перерахунки однієї медичної страхової компанії, де я знаю директора, до якого я звертався, щоб підрахувати, якою високою буде виплата людині, яка підпише страховку на все життя у 21-му році. Їх аналітичний відділ підрахував, що якщо це повинна була бути постійна сума, то це 3100 доларів на рік. Це працювало б подібно до страхування життя.
.ми поїдемо до вас особисто. Відразу після школи ви подорожували світом і почали працювати в Корпусі миру в Таїланді. Наскільки важливий такий досвід для соціолога?
Я провів у Таїланді п’ять років з 1965 по 1970 рік, як тільки закінчив коледж, і це мало для мене велике значення, це змінило мою філософію та світогляд.
.Чому?
Я працював у селах Таїланду, і перші два роки побачив, наскільки дурно працювала держава Таїланду. Ми не уявляли, як виглядають загальні проблеми, намагалися допомогти у будівництві доріг, побудові інфраструктури тощо. Однак робота в селах змусила нас зрозуміти, що важливо для жителів села, що їм потрібно, а що, навпаки, змушує їх робити держава. Це був період, який дуже мене сформував.
.згодом ви стали вченим і водночас весь час працюєте в приватних закладах. Чому б вам не працювати в університеті?
Аналітичні центри - один з найважливіших інтелектуальних центрів Америки. Це пов’язано з тим, що американські університети переважно залишаються - коли справа стосується соціальних наук. Зі своїми політичними поглядами мені було б дуже важко знайти місце в університеті. Крім того, університет змушує академіків писати на вузькоспеціалізовані вузькі та технічні теми, які ніхто не читає. Якби я працював в університеті, я б, мабуть, не написав книгу на кшталт «Втрата землі», я б зазнав соціального тиску, щоб цього не робити. Я боюся, що в Європі це ще гірше, бо в нашій країні щонайменше проводяться дослідження сімей, дітей, одиноких матерів тощо.
.Однак університети важливі, ви не хотіли йти викладати навіть після того, як написали свої книги?
Ні, я маю свою професію, і я роблю це в Американському інституті підприємств. В університеті мені доводилося б ходити на будь-які засідання кафедр, писати рецензії, а мені це не потрібно, і я можу писати саме те, що хочу. У мене ідеальна робота (посмішка).
.однак університет для суспільства не важливіший за аналітичний центр?
Звичайно, не в соціальних науках. Коли справа стосується математики чи біології та наукових досліджень, звичайно, так. Університети важливі як навчальні заклади, але якщо ми говоримо про ідеї, ідеологічні суперечки та пропозиції щодо конкретної політики, і якщо ми також намагаємось охопити людей і вплинути на них, сьогодні важко існувати без аналітичних центрів в Америці. Життєздатність та сила установ, в яких я працюю, також можна побачити у виклику, який ми маємо для університетів, і наскільки ми важливі для політики.
.однак аналітичні центри не надто прихильні?
За весь час своєї роботи в аналітичному центрі я не відчував жодного тиску на те, що роблю чи повинен робити один раз. І я справді писав на різні теми. Зовнішній світ може сприймати нас занадто прихильно, але це не відображає того, як ми працюємо. Аналітичні центри, звичайно, наймають людей, близьких до філософії конкретного аналітичного центру, але на цьому все закінчується, і ми маємо повну свободу.
.чому ви критикуєте високу кількість студентів в університетах? Що так погано в цьому?
Університети були створені для цілком конкретної освіти. Вивчення Платона чи Шекспіра - це не щось, що найбільше бажає, і у них немає інтелекту для цього. Люди навчаються, щоб заробляти на життя. Але університети для цього не створювались. Будь ласка, дозвольте людям вчитися та набувати практичних навичок, але це не університетська освіта. Вони хочуть, щоб титул був лише символом якогось престижу. Але їм не потрібен університет, щоб стати бізнесменами, інженерами або механізаторами. Їм це марно. Їм потрібен курс, який триватиме, можливо, рік-два. Сучасна система людей відокремлюється.
.як?
Якщо у вас немає хоча б ступеня бакалавра, ви маєте нижчий соціальний статус.
.Водночас занепад освіти означає, що кожен може отримати такий ступінь.
Він просто не може. З одного боку, багато хто не вчиться, для багатьох він не вартий такого часу, а для багатьох він все ще інтелектуально вимогливий, і у них його немає. Це також призводить до питання, чому б це не змінити і не дозволити всім, хто хоче бути добрими техніками чи викладачами історії, отримати необхідну освіту, але не мусити йти до університету.
.але вони хочуть вступити до університету.
Я знаю, але я з цим не згоден. Я думаю, що звання повинні мати сенс, і коли сьогодні ви дивитесь на ступінь бакалавра, це настільки незначно, що насправді нічого не говорить.
.що сталося б, якби університети змінилися відповідно до вашої пропозиції?
Майже кожен пішов би на навчання від двох до двох з половиною років курсів, орієнтованих, скажімо, на бізнес чи бухгалтерію, таке навчання було б більш доступним, тривало б коротше та дешевше. Звичайно, університети залишалися б відкритими, але в них навчалося б значно менше студентів.
.і найбільшою користю буде те, що?
Найбільшою вигодою були б самі студенти. Не всім доведеться вивчати Платона, хоча сьогодні вони його не вивчають, і чотири роки навчання коштували кожному набагато більше грошей, ніж два роки.
.Наостанок кілька коротких запитань. Кілька місяців тому колишній словацький міністр внутрішніх справ запропонував виміряти злочинність ромів так, щоб ми мали національну статистику щодо злочинності ромів. Що ви думаєте про це?
Я думаю, ви повинні мати подібні дані.
.однак цю думку широко критикували за підбурювання до расизму та за збір подібних даних на етнічній основі як неприйнятні.
Коли такі дані збираються, вони повинні бути для того, щоб отримати відповіді на запитання. Якщо у вас є проблеми зі злочинністю у Словаччині, і у вас є підстави думати, що одна група населення поводиться більш злочинно, ніж інша, бажано зібрати інформацію, яка дозволить вам відповісти на це питання. Бо якщо відповідь негативна, ви не підтримуєте расизм, але стикаєтесь з ним.
.Ви написали книгу про те, що означало бути бідним і чорним в Америці в 1950-х і 1980-х рр. Сьогодні Америка має чорного президента. Що означає бути чорним сьогодні?
Справи змінилися на краще. Я не буду вдаватися в подробиці, але якщо людина з вашої групи стає президентом країни, це робить вас психологічно рівними. Хоча я не згоден з Бараком Обамою, всі бачать, що він зручний і має шарм, він успішна людина. Я хотів би, щоб він керував тим, як він керував кампанією, бо він не робить того, що обіцяв.
.Ви прийшли сюди, щоб поговорити про розпад сім'ї, тоді як посольство США підтримало перший гей-марш у Словаччині. Що ви думаєте про політику, яку тут проводить ваше посольство?
Який?
.повірений у справах повідомив, що братиме участь у ході особисто.
Смішно. Коротка відповідь полягає в тому, що посольство США не повинно турбуватися про внутрішні справи та такі теми, як права геїв. Це безглуздо.
Чарльз Мюррей (67)
Американський соціолог, він вивчав історію в Гарварді та політичні науки в Массачусетському технологічному інституті. Він працює в Американському інституті підприємств у Вашингтоні і є автором численних книг, зокрема "Крива дзвінка", "Втрата землі і переслідування: про щастя та добрий уряд" та "Реальна освіта": чотири прості істини для повернення американських шкіл до реальності. Одружений вдруге, батько чотирьох дітей.