Диктатури не можна насильно повалити ззовні, але принаймні режими командування не повинні підтримуватися вільними країнами. Тому що вони в нужді, - пояснив, серед іншого, нашому колезі легендарний екс-опозиціонер Натан Саранський, який був першим гостем у світі, який відкрив Ізраїльський інститут культури в Будапешті і пробув в Угорщині недовго.

думка

Нині 62-річний політик і шахіст застосовував математику в Москві, а потім став одним із найвідоміших опозиційних активістів, які боролися за вільну еміграцію радянських євреїв. Він провів 13 років у сумнозвісній тюрмі Лефортово і в ГУЛАГу. У 1986 році Горбачов випустив його до Західного Берліна. Оселившись в Ізраїлі, його прийняли як героя. Він заснував партію, яка представляла російських євреїв у Кнесеті, став міністром соціальних справ, будівництва та торгівлі, а також певний час обіймав посаду віце-прем'єр-міністра. Президент єврейської агенції Ізраїлю (Sochnut), яка з минулого року допомагає євреям світу іммігрувати до Ізраїлю.

hvg.hu: Після комунізму Захід стикається з новим тоталітарним викликом - войовничим ісламським терором. Що може зробити західний світ?

Натан Саранський: Наприклад, припинити підтримку диктаторів. І я вважаю захист особистості дуже важливим.

hvg.hu: Що ви маєте на увазі?

Н.С .: У людей є два основних бажання: бути вільними і десь належати, родині, громаді.

Фото: Гергелі Турі

Одне зміцнює інше, а не послаблює його. Я так наголошую на цьому, тому що в сучасному світі «після ідентичності» багато людей вірять, що самоідентичність є найстрашнішим ворогом свободи. Кажуть, що націоналізм, релігія - це те, що призводить до війн. Вони помиляються.

hvg.hu: Звичайно, неважливо, чи думаєте ви про індивідуальну ідентичність чи колективізми ....

Н.С .: Я маю на увазі відчуття приналежності десь. Бажання стати частиною групи людей, щоб жити відповідно до вашої віри, щоб творити історію - це дає вам сили, це зробить життя не просто фізичним виживанням. Гімном мого покоління став "Уявіть" Джона Леннона, який стосується уявлення бога, віри, світу без держав, в якому немає нічого, за що варто померти. Але потім прийшли ХАМАС і "Хізболла", і вони сказали, що ми знищимо вас, тому що ви любите життя і смерть. Ці божевільні фундаменталісти сказали нам, що ви ні за що не готові померти, але ми.

Сьогодні багато людей у ​​Європі вірять у демократію, але вони не мають справжньої ідентичності, і проти них є невелика група терористів, вони не вірять у демократію, але їхня ідентичність міцна. І ти раптом почуваєшся безпорадним, декадентським, бо не маєш цінностей. Тоді ключове питання полягає в тому, як поєднати свободу зі свідомістю ідентичності.

hvg.hu: Захищаючи демократію, ви аргументуєте демократію, «експорт» прав людини. Але саме в Європі багато хто розглядає втручання в Ірак як провал, і, здається, війна в Афганістані ще не закінчена. Навіть сьогодні він вважає правильним, що нам потрібно передавати свої цінності іншим культурам.?

Н.С .: Помилка, я ніколи не стверджував, що демократію можна експортувати. Демократію не можна нав’язувати країні ззовні. Швидше, я стверджую, що вільний світ може ефективно впливати на події, припиняючи підтримку диктаторів і притягаючи їх до відповідальності за дотримання прав людини.

Фото: Гергелі Турі

Це те, що зробили Сполучені Штати з Радянським Союзом, хоча і із затримкою на кілька років, саме тому ми, радянські дисиденти, разом із Вацлавом Гавелом або польською «Солідарністю» вважали видатних героїв сенатора Джексона, президента Рейгана, прем’єр-міністра Тетчер.

hvg.hu: До речі, чи вважаєте ви, що втручання в Ірак та Афганістан було помилкою? Президент Обама щойно оголосив про закінчення своєї семирічної присутності США в Іраці.

Н.С .: Ні, Америка не мала вибору. Можливо, у Саддама не було хімічної зброї, але він був режимом, який відкрито підтримував тероризм, який винагороджував сім'ї смертників на Близькому Сході грошовою винагородою. Проблема полягала не в тому, що Америка вибрала військове втручання, а в тому, що, повторюючи свою думку, вона недооцінила питання ідентичності. Не може бути країни, де стільки суперечностей, внутрішніх розбратів, де суніти і шиїти вбивають один одного, просто оголошують, що ви тепер вільні, живете разом.

hvg.hu: Ваша книга мала величезний вплив на президента Буша, написав він, її зміст підтвердив все, у що він вірив.

Н.С .: Однак я сперечався з президентом Бушем до останнього дня. Я раз за разом намагався переконати себе, що демократія - це не лише вибори. Вільні вибори закінчують процес побудови демократичних інститутів, а не передують йому. Ви не можете просто змінити систему, організувати вільні вибори, а потім відкласти справи. Саме вільні вибори привели до влади в секторі Газа терористичну організацію "ХАМАС" і зміцнили "Хізболу" в Лівані.

Я написав свою книгу до виходу Ізраїлю з сектора Газа (з цієї причини Саранський подав у відставку з посади в уряді Сарона в 2005 році - ред.), А пізніше я звернув увагу Буша на те, чому відбувається величезна помилка. Якщо люди можуть вибирати лише між тоталітарними бандитами Арафата та "благородними" фундаменталістськими терористами, вони виберуть останніх.

hvg.hu: Проте, який є найбільш підходящим способом боротьби з ісламським тероризмом?

Н.С .: Якщо воно вже існує і знаходиться на сцені, вам доведеться боротися з ним зброєю. Але якщо ми хочемо уникнути його створення, ми не повинні забувати, що ісламський терор міг еволюціонувати із грошей, які вільний світ давав “незначним злам”.

hvg.hu: Америка - та Ізраїль - явно переживає проблеми, як реагувати на іранську загрозу. Що ви вважаєте більш небезпечним, атом Ірану чи ідеологічний фундаменталізм шиїтської держави?

Н.С .: Відносини між ними. Якби це була просто ідеологія, ми могли б сказати, що вона є у талібів чи Аль-Каїди, але принаймні у них немає атомної бомби. Якби в Ірані був лише атом, ми б не сказали, що це проблема, оскільки в Індії теж є. Але нетрадиційна зброя в руках нетрадиційного уряду, безумовно, дуже небезпечна для світу.

Ми можемо зробити три речі: запровадити економічні санкції, які можуть почати працювати повільно. Інший - підтримка змін зсередини, вільний світ міг би значно більше допомогти іранській демократичній опозиції. Іран давно дозрів для демократичних змін. Якщо ці два не працюють, то, очевидно, залишається найгірший варіант - військовий.

hvg.hu: Саме в ці дні ізраїльтяни та палестинці обговорюють черговий можливий мирний план. Які шанси на це? Він не вважає існування єврейських поселень на Західному березі провокаційним?

Н.С .: Я вважаю абсолютно законним будь-яку критику, якщо хтось займає іншу позицію щодо, скажімо, поселень у Східному Єрусалимі. До речі, Ізраїль зробив набагато більше, ніж заморозив будівництво поселень: він в односторонньому порядку вийшов із сектора Газа та зруйнував єврейські поселення, щоб довести світові, що готовий піти на компроміс. Ми бачили, що трапилося з тих пір: тероризм ХАМАС закріпився в Газі. Якби ізраїльтяни побачили, що скасування поселень сильно змінить судження їхньої країни, вони б це зробили. Але події на сьогоднішній день свідчать про те, що це зовсім не так.

Я не кажу, що критика Ізраїлю сама по собі відображає антисемітизм, оскільки саме в Ізраїлі є найгострішою самокритикою країни. Але коли вони демонізують єврейську державу, якщо, скажімо, європейські лідери стверджують, що палестинські табори біженців означають "сьогоднішній Освенцім", або якщо вони делегітимізують Ізраїль, наприклад, в ООН, де його державність постійно ставиться під сумнів і постійно застосовуються подвійні стандарти, антисемітизм. Проте Ізраїль - єдиний невеликий вільний острів серед диктатур в регіоні. Що стосується перспектив миру, ми не зможемо укласти мир, якщо інша сторона не складе зброї та не визнає Ізраїль єврейською державою.