Чи мало дітей, народжених в Угорщині через ледачих заможних людей? Це не правда. А той факт, що серед угорського населення стає все більше циган? Ми цього точно не можемо знати. Чому Угорщина помирає більше 30 років, і хто буде працювати тут через 30 років? Відповідь складна і навіть зовсім не повна. Інтерв’ю з Жолтом Шпедером, президентом Інституту дослідження населення.
У понеділок Віктор Орбан заявив у парламенті, що угорці - зникаюча порода. Починаючи з 1981 року, угорців стає все менше, і суспільство старіє. Чи можна з цим боротися?
Соціальна політика має безліч інструментів, але для досягнення своїх цілей необхідно добре знати процеси, що впливають на старіння та знелюднення, які відбувалися б без будь-якого втручання. Загальноприйнятий факт, що ті, хто не народився, не може померти, наприклад, формує вікову структуру суспільства. Аналізуючи умови смертності, можна передбачити урожайність, у якому віці очікується смерть. Очевидно, що це неможливо розбити за окремими особами, але ми можемо спроектувати тривалість життя тих, хто народився в певному році.
Їхні дослідження показують, що у батьків не стільки дітей, скільки вони хочуть.
Це складне питання, зараз цим займається вся Європа. Народження дитини - це особиста справа, з одного боку, оскільки подружжя приймають рішення щодо неї, а також, з іншого боку, також є публічною справою, оскільки покоління, які зараз народжуються, і майбутні покоління покриватимуть піклування про майбутніх пенсіонерів. Тому важливо як для особистих життєвих цілей, так і для суспільства знати, що заважає здійсненню планів виношування дитини. Примирення дітонародження та роботи здається найскладнішим завданням, найсерйознішою перешкодою. Молоді люди хочуть і того, і іншого: в середньому двоє дітей, тоді як сімейна модель із двома доходами пливе перед їх очима. Вони також змушені робити останнє, але, ймовірно, вони теж планують це зробити, бо якщо хтось навчається, вони, очевидно, хочуть скористатися отриманими знаннями, коли вклали в це стільки грошей та енергії. Однак з моделлю з двома заробітками виховати дитину не так просто.
Жолт Шпедер Фото: Мартон Магочі - Оріго
З іншого боку, народжується не так багато дітей, бо наші цінності також змінилися. Сьогодні ми живемо більше сьогодні, стосунки також більш крихкі, а передбачувані стосунки корисні для народження та виховання дитини. За цих факторів соціальна політика може зробити дуже мало. Якщо відносини складаються сьогодні, вони можуть бути не такими тривалими, як це було б тридцять років тому. Це також пов’язано з тим, що якщо дитина довго не народжується, ці стосунки руйнуються легше.
Наскільки ефективними можуть бути такі заходи, як підвищення допомоги по вагітності та пологах для першої дитини з 64 000 до 300 000?
Звичайно, майбутній вплив такого заходу не можна точно оцінити, але збільшення допомоги було б виправданим. Не лише тому, що ми затримуємо народження першої дитини найбільше (навіть сьогодні середній вік батьків, у яких є перша дитина, збільшується на 0,3 роки на рік) і лише тоді може прийти друга чи третя, а тому, що мати першу дитину вимагає найбільші додаткові витрати. Я думаю не лише про ліжечко, коляску, а й про те, щоб дістатися до квартири. Не можна очікувати, що таке збільшення підтримки вирішить все, але можна сподіватися, що це допоможе втілити наміри, що виношують дитину, у реальність. Сьогодні в Угорщині збувається половина шансів завести дитину, як у Нідерландах чи Франції.
300 000 форинтів отримували б люди старше 18 років, щоб не стимулювати існування дітей. Типовим упередженням є те, що це головним чином випадок з циганами, чисельність населення яких зростає, що покращує частку молоді в суспільстві.
Ми не маємо точних знань чи даних про те, наскільки зростає ромське населення. Наскільки мені відомо, практика виношування дитини не підтверджується жодними дослідженнями, тому вікова межа 18 років не може бути виправданою. Однак нижча вікова межа підтверджується тим фактом, що на основі міжнародних досліджень та вітчизняного досвіду вагітність підлітка має багато негативних наслідків. Це є головним фактором відтворення бідності серед поколінь. Маючи на увазі соціальну відповідальність, соціальна політика може спробувати спрямувати людей на дорослішання, коли у них є дитина. Вони дають ліцензію лише людям старше 18 років, і ми можемо обирати лише дорослими, тому що в дитинстві люди можуть не так бачити наслідки своїх рішень.
Фото: Магочі Мартон - Оріго
Взаємозв'язок між походженням ромів та ранніми пологами є припущенням. Ми знаємо, що у низькокваліфікованих дітей є раннє дитинство. Коли вони чекають дитини, вони більше не ходять до школи, але якщо вони не ходять до школи, як вони матимуть роботу, коли діти підростуть? Перш за все, кожен повинен мати принаймні середню освіту, оскільки це повільно є необхідною умовою працевлаштування.
Я знаю, що чим нижча чиясь освіта, тим легше мати дитину.
Сьогодні це не так у Європі. У 60-70-ті роки в країнах, де зайнятість жінок була низькою, спостерігалося більше бажання мати дітей, а зараз все навпаки. Що стосується бідності країни, то індекс людського розвитку показує, що залежність між розвитком та кількістю дітей є негативною для середніх або низькорозвинених країн, тому серед менш розвинених кількість дітей вища. Але коли певний рівень розвитку досягається, це змінюється, що означає, що в найбільш розвинених країнах народжується більше дітей. Іншими словами, якби Угорщина була дуже розвиненою, кількість дітей була б більшою.
Тоді не найбідніші мають найвищий приріст населення?
Зв'язок між родючістю та соціальним статусом може характеризуватися асиметричною П-подібною кривою. Ті з низьким рівнем освіти (ми не знаємо, наскільки це погано, оскільки дані про народжуваність не поєднуються з даними про доходи) є більш родючими, ніж у середньому, але не в рази. Навіть якщо не в однаковій мірі, але навіть серед тих, хто має найвищу освіту, кількість дітей вища, або принаймні в середньому, у тих, хто має диплом середньої школи та професійну кваліфікацію, найменша народжуваність. Вони можуть втратити найбільше на роботі. Кваліфікований батько з високим статусом може відносно легко повернутися до своєї роботи, оскільки він має хороші позиції на ринку праці. Прибиральниця або навчений працівник теж. Найбільш вразливими є ті, хто має середню освіту. Якщо соціальна політика хоче досягти результатів, її не можна ігнорувати, оскільки сьогодні вона серед багатьох молодих людей.
Кажуть, що старіння суспільства прискорилося. Що це спричинило?
Старіння суспільства становить два з чвертю фути. Ми живемо довше, і народжується мало дітей, тому частка людей похилого віку в суспільстві зростає. І чверть фута - це міграція, яка в меншій мірі може сприяти старінню. Загалом, молоді люди випробовують щастя і залишаються за кордоном на довший чи коротший проміжок часу, можливо, мають там дітей, а при переселенні старші люди активніші, вони повертаються жити в мирні пенсійні роки.
Фото: Магочі Мартон - Оріго
Іноземці, які поселяються у нас, також старші за тих, хто виїжджає?
Цікаво, що за останні 15 років ми омолодилися від мігрантів, більшість з яких прибули з Трансільванії, нагір’я, Воєводини. Ми постаріли так, що мали позитивне сальдо з міграцією. Інше питання полягає в тому, що на пізнішому етапі угорсько-угорської міграції молоді люди також привели своїх бабусь після народження своїх дітей. Однак ми не можемо скласти точний баланс, оскільки ми маємо точну інформацію про тих, хто приїжджає, маємо мало інформації про тих, хто виїжджає, але маємо мало інформації.
Як довго можна підтримувати нинішні темпи старіння? Все ще є відносно мало 100-річних, але вони складуть помірну групу через кілька десятиліть. А трохи молодші - тим більше.
Тривалість життя в Європі постійно збільшується. Як довго це може покращитися, невідомо. Джим Вопель, керівник Ростокського інституту демографії, говорив непростим людям, що кожна друга дитина, яка народилася в Австрії, досягне старішого віку. Це показує з зовсім іншої точки зору, як виглядатиме суспільство через сто років. Частка осіб старше 80 років також зростає в Угорщині. Коли хтось досягає віку 60-65 років, очікувана тривалість життя покращується, прогрес людей середнього віку все ще слід покращувати найбільше в Угорщині.
Хто відпрацює через тридцять років?
Існує багато типів індексів, які вимірюють і прогнозують ступінь старіння. Рівень виживання вимірює, скільки людей старше 65 років перебуває у віковій групі 15-64 років. Це, очевидно, погіршується. Сьогодні літня людина стає чотирма молодшими, але за сорок років передбачається, що трохи більше двох людей середнього віку будуть старшими 65 років. Якщо говорити англійською мовою, якби все залишалося незмінним, пенсію літньої людини мали б покривати приблизно дві людини. Очевидно, що працевлаштування буде не повним, не всі люди середнього віку працюватимуть, тому показник буде ще гіршим. Наскільки необхідна участь на ринку праці - це вже економічне питання. І там, де проходить межа інституціоналізованої старості, вже вирішено на політичній арені.
Фото: Магочі Мартон - Оріго
Пенсійна система далека від самоокупності, вимагаючи ще 900 000 активних внесків. Але навіть якщо держава підвищить пенсійний вік, більше не буде ні роботи, ні безробіття.
Точні відповіді на це можуть дати дослідники ринку праці. З одного боку, це правда, що вихід на пенсію полегшує прорив молодих людей на ринок праці, а з іншого боку, є приклади, коли молоді люди можуть повільніше входити в систему через свої більші можливості впроваджувати інновації. Тобто приплив молоді не обов’язково приборкують люди похилого віку.
Дедалі більше пенсіонерів перемагають партії, зберігаючи реальну вартість пенсій.
Дослідження виборів добре показують, що середній виборець є літнім. Очевидно, що важко протистояти середнім виборцям під час перемоги на виборах.
Політичне самогубство - це, скажімо, підвищення пенсійного віку до 68–70 років, але комусь, можливо, доведеться втрутитися. Коли старих людей буде стільки, що це буде необхідним кроком?
Залізний закон старіння, очевидно, робить неминучим, що пенсійний вік колись зміниться в майбутньому. Коли, очевидно, залежить від того, коли ми досягнемо порогу, при якому пенсії не можуть фінансуватись, але це не демографічна проблема. Демографія може передбачити, наскільки зростатимуть старші вікові групи, але вона не стосується ефективності зайнятості, оподаткування та систем соціального забезпечення. Це економічні та політичні проблеми.