душу

"Ми мали великі сподівання, але цього року вони перевершили їх усі", - сказав історик фільму Ян Холмберг, директор Фонду Інгмара Бергмана у Стокгольмі, який нещодавно відвідав Братиславу в рамках святкування сторіччя всесвітньо відомого шведського автора. Він розповів про те, чому спадщина Бергмана все ще жива і надихає низку авторів не лише на своїй лекції в кінотеатрі Люм'єр, але й під час більш особистого інтерв'ю щоденнику "Правда".

Зазвичай ви можете читати лекції Джеффа Сталера. Це показує, що Інгмар Бергман та Мікеланджело Антоніоні померли того ж тижня, коли Сімпсони у фільмі прийшли в кінотеатри. У той же час один персонаж картини запитує перед іншим кінотеатром: хто такий Бергман? Це критика ігнорування нашого кіно?

Це справедливо для кожної галузі мистецтва, але це хитра тема. Твердження ars longa, vita brevis добре відомо - життя коротке, але мистецтво зберігається, але це трохи кліше. Так, мистецтво виживе, але воно накопичується, і його стає все більше і більше. У нашому розпорядженні великі твори минулого, але все більше і більше створюються. Будь то фільм про Сімпсонів чи що інше. Трагедія не обов’язково в тому, що хтось забуває, ким була Інгмар Бергман, а в тому, що немає можливості побачити все, що настане. Звичайно, всі знайомі з романами Достоєвського, картинами Тінторетто чи творами інших гросмейстрів, але крім них, було багато художників, імена яких були забуті. Тому існують такі професії, як моя. Академіки та критики повинні постійно нагадувати людям про їх спільне минуле та спадщину.

Забавно, що Сталер використав паралель із популярною жовтою сім’єю для тонкої іронії. У "Сімпсонах" є багато посилань на важливі кінороботи ...

І багато з цих посилань навіть не помічаються пересічним глядачем. Однак це свідчить про геніальність шоу. Коли мої діти були маленькими, їм було все цікаво спостерігати за скейтбордом Барта Сімпсона. Їх абсолютно не цікавили жодні посилання на фільми, і це цілком нормально. Однак іноді це саме пародії чи посилання на популярну культуру, завдяки яким глядач з часом потрапляє до більш фундаментальних творів. Вони також мають велику участь у поширенні своїх повідомлень.

Цього року Бергман користується великим інтересом. Наскільки він сам сприймав громадську думку? Він справив на нього вплив?

Я смію сказати так. І навіть більше, ніж він зміг визнати. Він був трохи неоднозначний у цьому плані. Іноді він спокійно оголошував себе "аудиторією повії". Перепрошую за цей словник, але це вираз, а не мій. Він хотів догодити людям. Він відчував, що автор не мав причин існувати, поки не обслужив свою аудиторію. В інший час, навпаки, він доходив до тієї стадії, коли стверджував, що творить лише для себе і зовсім не хвилює, хтось подивиться на твір чи ні. Йому було все одно. Однак я особисто переконаний, що він завжди дбав про громадську думку, і це також можна побачити в його роботі. Він постійно змінював і розробляв свій рукопис на основі переговорів із глядачем. Він часто черпав натхнення у молодих, невідомих творців. Він не був замкнений у якійсь високій вежі зі слонової кістки.

В інтерв’ю шведському телебаченню у 2000 році Бергман намагався «трохи виправити» репутацію демонічного режисера. Його великий шанувальник Вуді Аллен також заявив після їхньої особистої зустрічі, що він не дивився на нього як на темного генія, а як на звичайного хлопця, який стурбований продажами в кіно. Ви відчуваєте, що це залишається незрозумілим громадськістю і донині?

Так чи інакше, але слід підкреслити, що для режисерів чи художників загалом не існує такого поняття, як громадське непорозуміння. Не обов’язково бути художником, щоб мати можливість оцінити якісний твір. У певному сенсі аудиторія завжди має рацію. Ви, звичайно, можете знайти дрібні нюанси, які поки що залишаються непоміченими або недооціненими, але, на мій досвід, це залежить від країни. Наприклад, у Швеції люди мають дуже високу думку про Бергмана, але не всі обов'язково бачили його фільм. Але це довга історія.

Я думав, що там щороку на Різдво грали фільм «Фанні та Олександр».

Це радше виняток. Бергман є прекрасним прикладом художника, котрий на батьківщині не дуже виграв. Але в інших країнах, як і в Словаччині, його знову відзначають як ікону, як представника великого кіно, який займається глибокими філософськими темами. Я згадував, коли сам Бергман зауважував, що він був "аудиторією повії", але є ще один величезний аспект його особистості, який не так відомий громадськості. На мою думку, він був набагато кращим коміком, ніж філософ. Він був справді кумедний.

У зв'язку з цим я ще раз повернусь до Вуді Аллена. Кінематографіст Бергмана Свен Никвіст нібито сказав йому, що коли вони знімали всі великі сцени про життя та смерть, вони жартували за камерою та пліткували про сексуальне життя акторів. Це правда?

Це справді було. Ні для кого не було секретом, що він страждав на депресію, але це не означає, що у нього не було почуття гумору. Багато чудових коміків мали подібний життєвий досвід. Незважаючи на темні моменти, ми можемо знайти багато комічних ситуацій у його фільмах. Просто подивіться на одну з його найбільш конічних фігур - смерть у Сьомій Печатці. З цілою ідеєю смерті, яка набуває людської форми і одягнена в чорний плащ з капюшоном, можна відчути видовище. Не випадково обличчя актора забарвилося в білий колір, як обличчя клоуна. Існує дуже тонка грань між трагедією та комедією, і він знав, як на цьому добре рухатися.

Ми повинні покладатися, зокрема, на вас або на свідчення інших. Ви самі одного разу сказали, що Бергман - не найнадійніше джерело інформації, і коли люди хочуть про це знати, їм слід звернутися до інших джерел.

Це мало на увазі насамперед у контексті його автобіографії «Чарівний ліхтар» (перша автобіографія Бергмана, 1987), якій взагалі не можна вірити. Тим не менше, вона все ще залишається чудовою книгою. Ось про що йдеться. Це література, художня література. Пошук взаємозв'язку між правдою та вигадкою є однією з найбільш фундаментальних його тем. Він постійно запитував себе, що робить речі реальними, а що ні. Бергман був людиною театру. Він працював там з підліткового віку і до вісімдесятих років, і це позначило його настільки, що він влаштував все, що було поза стінами театру. Це межувало з психологічною потребою. Наче він все ще писав сценарій поточної ситуації. Якби він був тут зараз замість мене і розмовляв з вами, він зіграв би свою роль і, можливо, вступив би з вами в жваву дискусію.

Я бачив кілька інтерв'ю, де він повертав власні запитання до редакції.

Він робив це дуже часто. Він любив гратись зі стилізацією звичайної миті та питанням, що насправді означає бути живим. Колись Шекспір ​​писав, що світ - це одна велика сцена, і кожен грає на ній свою роль. Бергман сприйняв це близько до серця. Він знав, що фантастика іноді є найкращим способом донести правду. Ми можемо ігнорувати банальності, засновані на фактах, на кшталт "де або коли щось сталося", але лише якщо ми слідуємо глибшій істині, і Бергман намагався зробити те саме. Йому можуть не довіряти в деталях свого життя, і його твори не пропонують правди в найсвятішому розумінні цього слова, але глядач отримає від них щось інше. Основи, на яких він може будуватись, і завдяки яким він може краще розуміти світ.

Конфлікт між реальним і нереальним відчувався також у його фільмі «Персона», де він вирішив, що єдиною правдою є мовчання. У той час він переживав складний період, пізніше зміг його подолати?

Так і ні. Це правда, що Персона була результатом його особистої кризи.

Він стверджував, що вона врятувала йому життя.

Ми справді не повинні стрибати на нього. Однак я читав його щоденник того періоду і справді відчував, що він страждає від важкої депресії. Тема, якою він займався в «Персоні», була поширеною в його попередніх фільмах, а також пізніше. Для нього питання істини завжди було міцно пов'язане з питанням спілкування. Неважливо, чи є щось правдою чи брехнею, якщо ми не можемо зрозуміти одне одного, торкнутися один одного. Персонаж Елізабет прагне мовчати як радикальний крок у фільмі. Однак, як виявляється, це егоїстична реакція. Вона може бачити себе більш правдивою, але тим часом вона завдає шкоди людям, які прив'язані до неї. Будь то її син, чоловік чи няня Альми.

Мовчання часто виявляється у стосунках режисера з Богом. За словами Тарковського, коли Бергман говорить про Бога, він говорить лише про те, що мовчить, що він не відповідає. З іншого боку, він не припиняв його шукати. У цьому напрямку був внутрішній спокій?

Хоча це дуже важливий мотив, мовчання Бога Бергмана символізує швидше загальну нездатність до спілкування. Як я вже згадував, ця тема з’являється у нього досить часто. Що стосується питання власної віри, я думаю, що він ніколи не переставав сподіватися на існування Бога, навіть у своїх найбезлюдніших фільмах, як Вечеря Господня. У наступні роки він сам заявив, що вірить у своєрідне потойбічне життя. І, можливо, більше того, але я не наважуюсь міркувати.

Повернусь до фільму «Персона». Ви іноді порівнюєте Бергмана з письменником Густавом Флобером, який сказав: Я пані Боварі. Чому автор чоловічої статі вирішує ототожнюватись зі своїми жіночими персонажами і навіть замислюватися про свої сексуальні бажання через них?

У якийсь момент своєї кар’єри, я думаю, йому на той момент було за 50, Бергман вирішив залишити автобіографічну роль жінкам. Таким чином йому вдалося подолати всі гендерні кліше про те, що є жіночим, а що чоловічим. Окрім Персони, ми можемо це побачити також у фільмі Осіння соната з актрисою Інгрід Бергман. Їхні імена звучать майже однаково, але вони не були пов’язані між собою. У фільмі він грає персонажа, який відображає власного персонажа в усіх деталях. Багато людей думають, що це відображення жінок, які в його житті блимали очима, але вони не усвідомлювали, що вони схожі на пані Боварі. Це автопортрети. На додаток до всієї постановки реальності та використання масок, йому не було чужою зміна статі, і я думаю, що саме це робить його набагато актуальнішим сьогодні.

З іншого боку, він був сильно вкорінений у патріархальній системі і був дуже жорстоким до жінок. Як ви думаєте, чи сподобався б сьогодні рух #MeToo?

Так і ні. Я відчуваю, що рух в основному стосується придушення сексуального насильства та домагань, і що стосується цього, немає жодних доказів того, що Бергман робив щось подібне. Його навіть ні в чому не звинувачували.

Я мав на увазі більш складні методи. Кажуть, що Лів Уллманн дуже розлючена, коли вона дізналася, що він допомагав їй своїми щоденниковими записками у фільмі "Сцени з подружнього життя".

Ми вже говорили, що треба бути обережними з висловлюваннями Бергмана, але це стосується і Лів Уллманн. Не забуваймо, що вона актриса. Однак я жодним чином не маю наміру захищати Бергмана. Він міг робити жахливі речі з людьми, як і всі ми. У нього було лише більше можливостей для цього. Ну, я не думаю, що рух #MeToo зверне його увагу на нього.

Окрім жінок, Бергман захоплювався дітьми. Я пам’ятаю монолог у фільмі Трюффо «L'Argent de poche», де вчитель каже своїм учням, що вони насправді не мають жодних прав і що ніхто не дбає про їх думку. Бергман сприйняв це так само?

Дуже хороше спостереження. Я думаю, Бергман був - продуктивним, але також менш продуктивним способом - дуже дитячим все своє життя. Він бачив світ через оптику дитини, з усією наївністю.

Як представник французької нової хвилі, Франсуа Трюффо добре знав спадщину Бергмана. Як він міг, як і багато інших режисерів, надихнути його? Це було поєднання експериментального підходу з елементами класичного фільму?

Безумовно. Однак не слід забувати, що хоча Годар і Трюффо спочатку були його шанувальниками, згодом вони шукали прямо протилежного - естетично та ідеологічно. Щодо впливу Бергмана на кіно в цілому, то я можу сміливо стверджувати, що, незважаючи на попередників, таких як Карл Теодор Дрейєр та італійські неореалісти, він першим легітимізував кіно як вид мистецтва. Це було вже не просто весело.

Під час прес-конференції ви висвітлили спектакль "Фанні та Олександр", який поставив у SND Маріан Амслер. Він використовував у ньому спеціальну техніку живого кіно, коли глядачі могли бачити історію не лише на сцені, а й на кіноекрані. Це відображає універсальність його міжжанрової спадщини?

Ми могли б провести окреме інтерв’ю на цю тему. Але зараз я лише погоджусь із цим. Фільми Бергмана є сильним продовженням його театральної діяльності, і навпаки. Письмо, у свою чергу, було причиною та наслідком обох цих видів діяльності.

Чи можемо ми спостерігати його вплив і в музиці? Я бачив деякі дослідження з Інгмара Бергмана та блек-металу.

(Сміх). Я повинен визнати, що я не знаю надто багато про це, але коли справа стосується класичної музики, вплив Бергмана є безперечним.

У вас позаду справді сильний рік. Однак це важливо не лише для шанувальників Інгмара Бергмана. Протягом року ми відзначаємо кілька основних подій, що формують нашу компанію у Словаччині. Я знаю, що Бергман спостерігав за ситуацією у світі, особливо в неспокійному 1968 році. Чи він також сприймав окупацію Чехословаччини? Він вважав, що доля особистості може також відображати долю нації?

Безумовно. Бергман був політично обізнаним, набагато більше, ніж вони зазвичай йому приписують (або як він приписує собі). Він рідко коментував конкретні ситуації, тому я не знаю його поглядів на окупацію Чехословаччини, але протягом усієї своєї роботи відображав стосунки між людиною та системою, включаючи тоталітарну.

Нарешті, дозволю собі більш особисте запитання. Як директор його фонду, ви повинні залишатися дуже об’єктивними під час усіх офіційних заходів. Але давайте на мить забудемо, що ви перебуваєте в цій позиції. Просто будьте на мить звичайним шанувальником Бергмана. Що вас заінтригувало? Ви також познайомились особисто?

Бергман - один із художників, який допоміг мені краще зрозуміти навколишній світ, себе, а також стосунки між двома істотами. Я зустрів його лише один раз, я також лише один раз йому телефонував, але це моменти, які я запам’ятаю на все життя.

Інгмар Бергман та його спадщина

"Інгмар Бергман була художницею, творчість якої знайшла своє відображення у галузі кіно, театру та літератури і водночас перевершила їх усі", - сказала Марта Маньова, президент Кабінету аудіовізуальних театральних мистецтв (KADU). Ось чому, з нагоди 100-річчя з дня його народження, наприкінці жовтня вони вирішили провести серію лекцій, дискусій та показів на тему Бергмана та його спадщини в Кіне Люм'єр у Братиславі. Головним гостем був Ян Холмберг (48), директор Фонду Інгмара Бергмана у Стокгольмі, згідно з яким приблизно 500 000 людей у ​​всьому світі побачили сценічні постановки великого шведського режисера лише до вересня цього року. Семінар, присвячений студентам, професіоналам, а також любителям мистецтва, відкрила лекція про фільм Фанні та Олександр драматурга та сценариста Зузани Гіндл-Татарової, яка є професійним гарантом KADU.

Як зауважила Гіндл-Татарова на прес-конференції, фільми - це єдиний спосіб сучасної молоді, яка не може тримати в руках більш грубу книгу, думати про глибші речі. "Переглядаючи фільми Бергмана, замислюючись про його підхід до екзистенціалізму, його питання про суть буття, про те, що робить нас не просто істотами, яким судилося померти, ми хочемо поставити людей у ​​ширший контекст. Ці теми повинні зачіпати молодих людей, оскільки вони стають дедалі актуальнішими. Сьогодні ми починаємо грати в шахи зі смертю. Ми маємо можливість прийняти рішення К’єркегора, на якій стороні прийматися. Чи збережемо ми планету і мир, чи живемо, як раніше, і пустимо все це на воду. Це для мене Бергман. Я сприймаю це дуже особисто, тому намагаюся інтерпретувати це і для своїх учнів ", - додав драматург до звернення режисера.

© АВТОРСЬКЕ ЗАБЕЗПЕЧЕНО

Мета щоденника "Правда" та його інтернет-версії - щодня повідомляти вам актуальні новини. Щоб ми могли працювати для вас постійно і навіть краще, нам також потрібна ваша підтримка. Дякуємо за будь-який фінансовий внесок.