Минулого тижня Статистичне управління опублікувало дані про кількість народжених дітей, які показали, що рівень народжуваності словаків стагнує. Про те, як протистояти демографічній кризі, ми поговорили з демографом Міхаелою Потанчоковою та колишнім міністром Володимиром Палком, який сьогодні академічно займається цією темою.
.Чотири-п’ять років тому нас порадувала новина про те, що словацька народжуваність поступово зростає порівняно із загрозливими цифрами з початку тисячоліття. Місіс, статистика вже давно така паршива. Водночас ви сказали, що ключовим демографічним питанням є те, скільки з цих жінок може мати другу дитину. Ми вже знаємо, як ми сьогодні?
Потанчокова: Раніше я був більш оптимістичним, я сподівався, що наздогнання другого народження призведе до збільшення кількості пологів в останні роки. Як наслідок, перспективи на майбутнє будуть сприятливішими, оскільки ми справляємося з процесом старіння. Але виявляється, що ми їдемо німецьким та австрійським маршрутами, і в нашій країні також відбудеться значне збільшення однорічності. Сьогодні ми вже маємо добре складене покоління жінок, які народилися на початку 70-х, тож сьогодні їм сорок.
.що можна сказати про них?
Потанчокова: Кінцева плодючість цього покоління становитиме 1,6 дитини на одну жінку. Бездітність збільшиться, але не різко. Однак це покоління було лише авангардом майбутніх змін. Вже в цьому поколінні в 90-х роках відбувся так званий пізній пост-юнацький вік, тобто продовження молодості. Ці люди все довше вчились, інвестували у свій людський капітал, тому очікували вищої віддачі, а тому відкладали своїх дітей. Однак для нас, демографів, цікавішим є покоління з рубежу 70-х та 80-х, яке вже повністю ввійшло в нові умови. Для цього покоління ми оцінюємо незначне збільшення бездітності, але значний перехід до одного дитинства. До однієї третини жінок матиме лише одну дитину.
.однак це покоління жінок, якому зараз близько 35 років, досі не завершило свій період народжуваності, це не дивно?
Потанчокова: Не можна виключати сюрпризів, але я не надто їх передбачаю. Встигання за другими пологами у цих жінок дуже інтенсивне.
.Пане Палько, ваше покоління народило так званих дітей Хусака, про яких ми говоримо. У чому ви бачите різницю між вашим поколінням і поколінням ваших дітей?
Палько: Я пам’ятаю, ми з дружиною переїхали до першої кооперативної квартири, коли у нас народилося троє дітей. Тож після весілля ми з головою пішли на нього. (Посміхніться.)
.тобто, як бачите, проблема, що сучасне покоління має набагато вищі вимоги?
Палько: Я взагалі не хочу говорити про такі мотиви, як більший матеріалізм. Можливо, це відіграє певну роль, але це точно не головна причина падіння народжуваності. Наша проблема полягає в тому, що люди, включаючи політиків, не мають реального уявлення про те, як розвивається демографія. Ми звикли до новин, коли населення зростає, деякі все ще пам’ятають, що нас було 4 мільярди, зараз це понад 7 мільярдів. І це створює враження, що у людей все більше дітей і їм загрожує перенаселення. Навпаки, народжується все менше дітей. Економіст Ніколас Еберштадт висловив це стислим реченням: те, що ми переживаємо демографічний вибух, не означає, що люди почали розмножуватися як кролики, а те, що вони перестали вмирати як мухи. Показники народжуваності радикально впали в усьому світі з середини минулого століття, що не пов'язано з культурами чи режимами, це глобальне явище.
.Ви були членом другого уряду Дзурінди, який відповів на демографію пенсійною реформою. Тож це відповідь?
Палько: Я почав більше зосереджуватися на демографії лише після виходу з уряду, і повинен сказати, що в ретроспективі я досить критично ставлюся до пенсійної реформи. Ми замінили одну сім’ю ворожою системою, тобто першим стовпом, іншою сім’єю ворожою системою.
.це так, що навіть у Словаччині ми опиняємось у цій пастці, коли батьки все частіше дивляться на "якість" дитини?
Потанчокова: Наші дослідження показують, що це вже сильний мотив, але існує також сильний страх матеріального колапсу. Друга дитина в Словаччині просто врятована. Хоча емоційні причини переважають у першої дитини, у другої батьки планують набагато більше. І є ще одна проблема. У нас є дуже сильне уявлення про матір, яка повинна бути вдома зі своєю дитиною протягом трьох років, а крім того, розглянемо, як материнство проблематично в нашій країні, усі ті журнали та поради оточуючих про те, якою повинна бути ідеальна мати бути. У Франції все інакше, більш спокійно, історично не було проблем довірити дитину няні, яслам чи яслям.
.існує загальна думка, що довгострокове зниження народжуваності також не могло обійти нас стороною. Але чому Словаччина, консервативна країна з відносно великою кількістю практикуючих віруючих, впоралася з дуже ліберальним та світським чехом чи німцем в Європі при низькій народжуваності?
Палко: Однак, це все ще правда, що віра позитивно впливає на народжуваність, оскільки віруючі християни мають у Словаччині значно більше дітей, ніж агностики чи атеїсти.
Потанчокова: З одного боку, віруючі мають більше дітей у кожній країні, ніж невіруючі, але водночас слід сказати, що процес індивідуалізації також зачіпає більше релігійних людей. Багато з них вже не беруть цілу упаковку, а обирають власний спосіб життя. Таким чином, вони визнають авторитет церкви у галузі духовного життя, але що стосується сім'ї, контрацепції, планування сім'ї, вони вже багато чого пристосовують до власного життя. Якби релігійність була таким важливим фактором, поляки мали б мати високу родючість, що не відповідає дійсності.
.Це нормально, низький рівень народжуваності зараз є долею кожного, але все ж спостерігаються суттєві відмінності. Шведи та французи мають вищу народжуваність, що дасть Франції більше населення, ніж Німеччина, приблизно в 2050 році. Чому ми копіюємо більше німців, ніж французів у народжуваності?
Потанчокова: Я можу вас здивувати, але ще ближче, ніж Німеччина, це Південна Корея. Хоча демографічні зміни були повільними на Заході, включаючи Німеччину, у Південній Кореї вони за порівняно короткий час впали з дуже високого рівня народжуваності до надзвичайно низького рівня. Тому процес старіння буде дуже швидким, найшвидшим у світі, ми, словаки, будемо реєстраторами в Європі.
.чому падіння було таким швидким у нашій країні?
Потанчокова: У нашій країні за 10-15 років багато чого трапилось, тому що в 90-х роках відбулося дві основні речі: вони перестали платити за загальновживані життєві стратегії, можливо, з огляду на житлове питання, яке все ще застосовувалось у 80-ті. Люди відмовились від цих стратегій і почали шукати власний шлях. Сприяло цьому і старше покоління, що підштовхувало своїх дітей до досягнення того, чого вони не могли забезпечити в соціалізмі, а не до того, щоб мати дітей надто маленькими, оскільки це ускладнить їхнє життя. Люди могли раптово вчитися, подорожувати, робити власну кар’єру.
Палько: Я не ставлю під сумнів те, що говорить пані Потанчок. Однак було б оманливим створювати враження, що з 1989 року в поведінці людей відбулися деякі принципові зміни. Все це відчувалося вже у 80-х, що я можу підтвердити на власному досвіді. Я часто стикався з непорозумінням чи здивуванням у цій місцевості: ти привів у цей світ трьох дітей? І це те, про що я кажу в першій половині 1980-х.
Потанчокова: Якби не настав 1989 рік, падіння народжуваності було б повільнішим. Але я повністю згоден, він би продовжував.
.Пане Палко, чому, на вашу думку, рівень народжуваності у Франції вищий, ніж у нас, або, скажімо, у Німеччині?
Палько: На це у мене лише банальна відповідь. Той факт, що зараз у Німеччині на одну жінку припадає 1,4 дитини, а у Франції - двоє, пов’язаний з тим, що французи в даний час віддають перевагу дітям більше ніж німцям. І в порівнянних економічних умовах, зрештою, німці також дуже наполегливо працюють у своїй сімейній політиці.
.тобто той факт, що французи мають більше дітей, на ваш погляд, не має нічого спільного з кращою державною політикою, а скоріше питанням сучасної моди, яка може перетворитися через десять років.?
Палко: На даний момент я бачу особисті уподобання французів. Але все ж довгострокове падіння народжуваності було значним як у Німеччині, так і у Франції з 1960-х років.
.але питання про те, чи вищий рівень народжуваності у Франції також пов’язаний з державною політикою, є відносно важливим: якщо є зв’язок, це хороша новина і для нас, оскільки це означало б, що держава може впливати на народжуваність хоча б до деяких міра. Або стосунків немає, і це лише питання конкретної культури чи періоду моди?
Палко: Так, це питання, але я більше схильний думати, що роль держави невелика.
.це звучить фаталістично. Тож ми вже маємо готуватися до поганої демографічної долі?
Палько: Я пропоную інший погляд. Мало хто розглядає вплив сучасної пенсійної системи. Ми повинні повністю змінити своє мислення і зрозуміти, що економічне майбутнє батьків також залежить від дітей. Я прихильник батьківського стовпа, а це означає, що частина пенсійних внесків надсилатиметься заробляючи дітей своїм батькам. Це призведе до великих психічних змін.
.проте дискусійно, чи буде це відігравати більшу роль у прийнятті рішення молодою людиною щодо розміру її сім'ї, що в якийсь момент у майбутньому, через 30 або 40 років, він отримає поліпшення при виході на пенсію.
Палько: Я ні про це не кажу, ні про те, що людина з дітьми повинна мати вищу пенсію, ніж бездітна, але бездітна особа мала б економити на вищих внесках на ту саму пенсію, що і людина з дітьми. Таким чином, різниця в доходах буде очевидною вже протягом їх продуктивного життя.
Потанчокова: Це суперечлива тема, вона нагадує мені податок на вік періоду соціалізму.
.але що, якби батьківський стовп позитивно працював на демографію?
Потанчокова: Спробуємо поглянути на те, що працює сьогодні. Я погоджуюся з паном Палком, що німці справді намагаються. Проблема, однак, полягає в тому, що їхня сімейна політика довгий час була неправильно керованою. Німецькі жінки повинні вибирати між робочою кар’єрою та батьківством, тоді як француженки можуть мати обидва. На жаль, ми також пішли консервативним шляхом у Словаччині, розділивши ролі жінок та чоловіків. У Франції батьки мають багато способів піклуватися про своїх дітей, і існує культура, яка не передбачає, що жінки будуть вдома протягом трьох років. З нами ті жінки, які більш орієнтовані на кар'єру, стоять перед вибором, який призводить їх, скажімо, до рішення залишитися з однією дитиною.
.якби у нас була можливість посадити маленьку дитину в яслах, які б масово підтримувались державою, чи вважаєте ви, що це збільшило б народжуваність?
Потанчокова: Якби вони піклувались про дітей таким чином, що були б задоволені цим, і в той же час оточення не вважало б їх вороном, це могло б допомогти.
.але навіть у скандинавських країнах його не використовують занадто багато чоловіків. Зрештою, неприродно, щоб маленькі діти сиділи вдома з матір’ю?
Спільний догляд також корисний з точки зору дитини. Чи добре не бачити батька весь дошкільний вік, бо маки? Або краще залучити чоловіків до піклування, яке б тоді почало змінювати сам ринок праці?
.але, мабуть, очевидно, що якби в нашій країні була запроваджена скандинавська модель, більшість чоловіків не використовували б її.
Потанчокова: Нехай партнери та пари вирішують це між собою. Я, звичайно, не пропоную нам насильно збільшувати зайнятість жінок. Однак ми повинні рахуватися з тим, що жінки будуть все більш освіченими і матимуть більшу схильність до праці, ніж раніше. Мало жінок хочуть бути в домашньому господарстві, тому потрібно встановити умови для більшості, які хочуть поєднувати батьківство з роботою.
Палько: Повторюю, я не проти зайнятості жінок. Я просто кажу, що мета - мати жінок, з одного боку, із зарплатою чоловіків, і одночасно збільшити народжуваність - у певному сенсі суперечливі. Якби ми відклали одне з цих завдань, то змогли б краще вирішити інше.
.яку ви пропонуєте, на додаток до запровадження вищезазначеної батьківської опори?
Палко: Політика уряду повинна полягати в тому, щоб знизити ціну на дитину, шляхом передачі родині як премії, надбавок, кращої пенсії. Звичайно, питання в тому, чи буде це ефективно. Але навіть якщо це не ефективно, для нас це лише питання справедливості. Але сьогодні ми все ще говоримо про це: якщо хтось каже, що нинішня система висмоктує сім’ї з дітьми, вони стикаються з незрозумілим поглядом. Ми сприймаємо як належне, що батьки несуть приватні витрати на виховання майбутніх поколінь, але держава просто націоналізує майбутні доходи його дітей. Водночас переважало таке квазіправе примітивне мислення: у кожного стільки дітей, скільки ти хочеш, і піклуйся про своє життя. Тому збільшення надбавки на дитину багато хто вважає соціальною політикою. Але це не так, ми просто даруємо родині те, що їй належить. Коли у батьків є більше дітей, які колись сприяють добробуту суспільства, вони мають право на справедливу винагороду. Але цього мислення в нашій країні не існує. У той же час я не хочу скасовувати пенсійну систему, мені просто потрібно виправити її непередбачені наслідки.
.Японський уряд тільки висуває нову епохальну мету для трьох дітей на сім'ю. Це можуть зробити японці або європейці?
Потанчокова: Цього не можна передбачити, я навіть сам цього не припускаю. Однак не можна повністю виключати, що, можливо, через десять-двадцять років він справді повернеться до сімейної сфери, і раптом у нього народяться чудові троє дітей. Однак у мене проблема з нашими дискусіями, оскільки вона базується на тому, що так зване самозбереження суспільства, коли в родині в середньому двоє дітей, має бути бажаною метою. Але це застаріла концепція.
.Що ви маєте на увазі?
Потанчокова: Ця концепція враховує той факт, що в суспільстві немає міграції. Але міграція сьогодні відіграє найбільшу роль у зростанні населення Європи. Країни, що дуже мігрують, матимуть лише загальний коефіцієнт народжуваності від 1,6 до 1,7 дитини на одну жінку і не матимуть серйозних проблем. Французи це чудово роблять. Проблема полягає у Східній Європі, де і народжуваність, і міграція низькі.
.що це означає для Словаччини?
Потанчокова: Я припускаю, що ми не можемо змінити рівень народжуваності, щоб забезпечити безпечне відновлення населення без міграції.
Палко: Міграція як спосіб подолання демографічної проблеми - це не найкращий спосіб, оскільки вона має особливі витрати, які ми спостерігаємо у Франції чи Швеції. Але навіть філософськи я думаю, що в суспільстві, яке втрачає здатність до розмноження, щось принципово хворе.
.тому ви також не погоджуєтесь з цим. Хоча, за словами пана Палека, суспільство, яке не відтворюється, хворе, ви говорите, що ми не повинні зосереджуватися на суспільстві самозбереження.?
Потанчокова: Так, головне буде базуватися на якості населення. Якби я говорив про міграцію, це, безумовно, допомогло б нам, але в словацьких умовах це було б чудово, лише якби нам вдалося зупинити відтік молоді за кордон. Крім того, ми маємо тут величезні внутрішні резерви. Ми взагалі не говорили про ромів, але якби ми включили значну їх частину в робочий процес протягом наступних десятиліть, це допомогло б нам більше, ніж якби ми трохи збільшили народжуваність, але все більше ромів залишалося б в сегрегації.
.Пан Палько, як батько трьох маленьких дітей, хотів би завершити, поставивши єретичне запитання: деякі демографи та економісти вважають, що скорочення чи старіння населення не буде такою серйозною проблемою, оскільки наступне покоління у шістдесятих та семидесятих роках буде здоровіші, здатні працювати довше, а продуктивність праці також зростатиме. Адже справжня проблема буде не меншою, ніж кажуть скептики?
Палько: Не знаю, чи скептик я. Дебати про демографію повинні бути нетривожними, поміркованими, але невпинними. Людство подолало дві світові війни в 20 столітті, подолавши таким чином демографічну кризу в 21 столітті. Я просто кажу, що це буде боляче, і якщо ми зможемо полегшити цей біль, наш обов’язок сьогодні подумати про це. Ознаки часу потрібно бачити: минулого року відбулася емоційна дискусія про те, як життя людей похилого віку закінчується в лікарнях. Ведеться дискусія про евтаназію, це ознаки часу, з цим ми зіткнемось.
.хіба не так, що соціальна трансформація суспільства буде гіршою за ці економічні наслідки? З появою неодружених зникають стосунки між братами та сестрами, зникають двоюрідні брати та сімейний капітал, що об’єднує суспільство. Нам не загрожує компанія егоїстів?
Потанчокова: Я маю певний страх перед цим, але ніхто не може уявити, як це буде виглядати. Ми ще не маємо досвіду з суспільством, в якому третина людей є самотніми, а також у нас немає досвіду з суспільством, в якому третина людей старше 65 років.
Палько: Я сподіваюся, що економічна реальність, можливо, поверне її до норми.
.тож на 2050 рік ви песиміст, на 2100 - оптиміст?
Палько: Так. (Посміхніться.) Зрештою, і в 1900, і в 2000 році світ виглядав багатообіцяючим, але між ними це було досить жахливо. Міхаела Потанчокова /
Народилася в 1979 році, відвідувала католицьку гімназію імені Штефана Мойсеса в Банській Бистриці, закінчила демографію в Карловому університеті в Празі та географію та картографію в Університеті Коменського в Братиславі. З 2006 по 2010 рр. Працювала в Демографічному дослідницькому центрі, навчалась у Німецькому інституті демографічних досліджень імені Макса Планка та в Голландському дослідницькому центрі населення в Університеті Гронінгена, Нідерланди, з 2011 р. У Віденському інституті демографії при Австрійській академії наук, з 2012 р. у програмі світового населення австрійської організації IIASA. Викладає демографію на кафедрі соціології Трнавського університету.
Володимир Палько /
Народився в 1957 році, закінчив математично-фізичний факультет Університету Коменського в Братиславі, з 1981 по 1990 рік працював на математичному факультеті електротехнічного факультету Словацького технологічного університету та в Інституті технічної кібернетики в Словацькій Академії наук, Служба інформації з питань безпеки, була багаторічним віце-президентом KDH, у 2002 - 2006 роках обіймала посаду міністра внутрішніх справ. Після виходу з KDH він заснував консервативні демократи Словаччини. Сьогодні він викладає математику на факультеті інформатики Пан'європейського університету в Братиславі та сімейну мікроекономіку на факультеті економіки та бізнесу PEVŠ. Він є автором книг "Боротьба за владу і секретну службу", а Леві приходить. Він одружений, має трьох дітей.