- Як можливо, згідно з їх опитуваннями, угорці відчувають, що корупція з року в рік є більш серйозною проблемою, але підтримка сторін, виявлених такими транзакціями, навряд чи змінюється?

угорська

- Ми не досліджуємо політичний вибір цінностей людей, але бачимо, що існує певний сильний розкол у мисленні угорців. З одного боку, корупцію засуджують майже всі. У той же час, коли мова заходить про те, що громадянин може зробити проти цього, це також відкидає відповідальність від себе. Хоча в 2012 році тридцять із сотні повідомили б про корупцію, дотепер вона впала до двадцяти. У цьому відношенні країна вже знаходиться на рівні України та Білорусі.

- Страх або мляві дії влади пояснюють цей спад?

- Найбільш серйозним і руйнівним явищем в Угорщині є те, що корупція не має наслідків. З моменту зміни режиму не було винесено жодного серйозного вироку у справді масштабній справі про корупцію, болючу для уряду та політичної еліти. Наприклад, у випадку з Поштобанком зниклі гроші оцінюються у 200 мільярдів форинтів, порівняно з якими головний винуватець врятувався із застосуванням м'якого покарання у випадку більш серйозної дорожньо-транспортної пригоди. Люди почуваються абсолютно нереально, що їхнє оголошення матиме якийсь ефект. Це також відображається в тому, що Угорщина зараз є однією з найбільш корумпованих держав Союзу, за нами лише Болгарія, Греція та Італія, а Румунія прив'язана до нас.

- Однак останнім часом у Румунії проводяться десятки тисяч масових демонстрацій, ніби там функціонує імунна система суспільства.

- Насправді під глухим кутом розуміють, що Угорщина погіршується з точки зору корупції, тоді як Румунія покращується. Там закінчується безкарність корупції, скоєна політичною елітою. Водночас східний підкуп типу «баксіс» продовжує зростати.

- А яка природна історія корупції в Угорщині?

- Угорщина починає формувати якусь контрольовану або «дисципліновану» демократію, де виконавча влада хоче контролювати якомога більше проявів суспільства.

- Корупція теж?

- Так, уряд не терпить корупції, яка не має прямої вигоди. Звичайно, їм вдалося приборкати вуличну корупцію серед працівників міліції, а платіжна дисципліна в роздрібній торгівлі покращилась, тому в деяких сферах є деякі роз’яснення. Водночас саме поліція є гарним прикладом того, що, хоча дрібних поліцейських постійно «тестує» Національна служба оборони, ми не знаємо, що офіцери з вищою посадою, ніж начальник управління, коли-небудь були піддаються будь-якому розслідуванню. Тобто: хоча влада вражає корупцію маленької людини, вона не робить і дрібну корупцію великої людини.

- У зв’язку з «дивацтвами» навколо великих людей, періодична причина, що повторюється роками, полягає в тому, що мова йде про побудову «національного класу капіталу», тобто в інтересах Кезгепа, який зараз є Market Zrt. закупівлі. Національний інтерес може перевершити конкуренцію?

Фото: Адам Молнар, Непшава

- Зрозуміло, що еліта Угорщини працює з корупцією на "національній" основі. Національний протекціонізм - це застаріла, застаріла ідея, тобто обгрунтування того, що «в Угорщині національні фірми потрібно зміцнювати, оскільки в іншому випадку вигоди ЄС зворотні через, скажімо, німецький мультикод» вже вказує сам по собі, що уряд не про успіх і продуктивність. мислить на ринку, де домінують. З іншого боку, дослідження TI також підтверджує, що ці інвестиції насправді приносять чисті грошові кошти, як правило, платять значно більше, ніж виправдано за послуги, і що цей надлишок не залишається в економіці, наприклад, не використовується для найму більшої кількості людей, а береться як грошова рента.

- Це можна пояснити тим, що всі основні інвестиції в Угорщині в кінцевому підсумку перевищать заплановані?

- Закони, що регулюють використання коштів ЄС, в цілому адекватні і, як правило, відповідають Брюссельським директивам. Якщо я лише подивлюсь на букви законів, навіть один із найчистіших ринків державних закупівель у світі може працювати в Угорщині. Поки що неможливо точно побачити, з чого виникла додаткова вартість, наприклад, на стадіонах або в басейнах. Однак розслідування TI також показали, що чинні правила державних закупівель та інституційна система, як правило, не здатні стримувати невиправдані інвестиції в престиж та перевитрати коштів. Це також ілюструє приклад «Метро чотири», оскільки, поки були гроші, вони були розкидані як військовий офіцер. На запитання без відповіді неможливо відповісти, де "майбутня інвестиція у чотири метро". Чи буде випадок з публічним освітленням, коли компанія, наближена до уряду, змогла покрити цілі міста в темряві за державні гроші, або там будуть Тимові ворота? Поки незрозуміло, чи виявиться коли-небудь, що це також були значно завищені інвестиції, чи ті, хто приймає рішення, змовилися з підрядниками, чи що послуги були неякісними.

- Безкорупційну економіку можна створити на національній протекціоністській основі?

- Можливо, навіть так, якщо окрім угорських компаній, що мають певні переваги, наприклад, у сфері державних закупівель, кількість місцевих службовців, компанія буде робити більше уваги, в основному державні закупівлі будуть вирішуватися на основі результатів діяльності. І це не буде єдиною міркуванням для того, щоб «Громадська машина» виграла, і не кажучи вже про «Штрабаг». Приклад Громадської машини, яка раніше була доброзичливою до уряду, але в даний час відпала від влади, показує, що такі компанії створюються для цієї маленької угорської провінційної реальності, і якщо вони закриють державні фонди, вони не можуть залишатися конкурентоспроможними. Наприклад, державні закупівлі розгулювали діяльність «Громадської машини» вже п’ять років, але ми не бачимо, що зараз, поза колом, вона вийде на міжнародний ринок, навіть малим гравцем. Є багато авторитетних економістів, які бачать, що фінансове цунамі ЄС, що спалахнуло протягом останнього десятиліття, не є насамперед добрим, оскільки воно не стимулювало конкуренцію, а навпаки, було вільними грошима для бізнесу. Якщо компанії не конкурують з конкурентами на чесному ринку, а змагаються за грацію державних урядовців, щоб виграти подарункові гроші ЄС, то з часом лояльність стає домінуючою в економіці замість ефективності.

- Вони мають прогноз щодо того, що це може принести країні після припинення руху грошових коштів з боку ЄС?

- Відповіді ще ніхто не знає. Вузькі два десятиліття з 2004 по 2022 роки, доки існували ці ресурси, дали унікальну можливість в історії Угорщини: раніше були періоди модернізації, але не тільки можна було поставити країну на успішний, стійкий шлях розвитку, але він також отримав фінансування. Схоже, Угорщина цим не скористалася. Країна має велику здатність залучати кошти, але це також і примус: давайте витрачатимемо все, тільки не вкладаємо свої гроші в Брюссель. Це призведе до серйозних проблем з ефективністю навіть без корупції.

- Однак чотирикратний звіт метрополітену Європейського бюро по боротьбі з шахрайством (OLAF) також показує, що неефективність та корупція йдуть паралельно. Яким ТІ бачить справу чотири в метро?

- Те, що сталося дотепер, - ганьба. Ганьба, що на той час проект, обтяжений такими серйозними злиттями, міг взагалі виникнути, де багато разів одна і та ж особа була підрядником та інспектором, а державні директори виступали як корпоративні лобісти. Жадібність зустріла надзвичайно хаотичний, непідготовлений державний контроль. З іншого боку, прикро, що держава роками не може протистояти цій ситуації. Важливо підкреслити, що OLAF написав свій звіт майже посилаючись на розслідування, проведене угорською владою. OLAF підтвердив сумне припущення, що угорські правоохоронні органи не можуть розкрити справді гучні, політично вмотивовані справи про економічну корупцію.

- Тоді це буде вирішено: нещодавно прем'єр-міністр подав потоки скарг у прокуратуру.

- Питання в тому, чому нам довелося чекати звіту OLAF з цим. Адже слідчі органи угорської держави проводили розслідування роки тому, лише остаточні висновки не були зроблені, нитки не пов’язані. Питання також у тому, чи була це суто якісною проблемою - хоча вона сама по собі є серйозним симптомом, якщо, наприклад, слідчі та прокурори недостатньо навчені. Або, можливо, непрофесійний, скажімо, політичний розгляд зіграв певну роль у тому, що справи не розслідувались належним чином.

- Однак в інших сферах державний механізм ще більше похитнувся: найближчим часом може бути внесена поправка до Цивільного кодексу, яка також впливає на ТІ. Наразі якими були їхні стосунки з урядом?

- Ми завжди прагнули до збалансованих стосунків. Ще до 2010 року Фідес читав наші висновки главі тодішнього уряду. Однак, діставшись до уряду, вони забули нашу колишню дружбу і звинувачуються в упередженості до політичного набору до 2010 року, що, звичайно, не відповідає дійсності.

- Вони все ще продовжують співпрацювати з урядом. Їх уже здула сила?

- Ні. Правда, уряд не міг витратити найважливішу співпрацю. За продовження автостради М6 він отримав із Брюсселя багато сотень мільярдів форинтів у грошах ЄС, а також ТІ на шиї. Ми вивчаємо весь процес закупівель для гігантських інвестицій, від тендеру до виконання. Співпраця, необхідна для цього, є задовільною, і через бюрократію в деяких випадках процес дещо застоюється, але ми не бачили жодних ознак навмисної корупції. Наш старий план полягає у дослідженні корупційних ризиків поліцейської організації зсередини органу, і тепер, у співпраці з Національним університетом державної служби, нарешті є шанс це зробити.

- На яке саме цивільне законодавство вони розраховують?

- Я можу собі уявити, що вони не лише посилюють прозорість діяльності НУО, але й хочуть занепокоїтись якимось стигматизуючим ярликом, наприклад, організацією, що фінансується іноземними державами. Це пікантно, оскільки найбільшим гравцем, який фінансується з-за кордону, є сама угорська держава. TI також отримує більшу частину своєї підтримки з Брюсселя, як і країна, в якій ми живемо. Тому цей заряд іноземного фінансування не є ні верхом, ні низом.