Наука

Мадьяр Наранч: У своїй останній книзі про насильство він пише, що «простори насильства», тобто місця, де люди переживають свою жорстокість, діють відповідно до певної логіки, яка відрізняється від правил нашого повсякденного життя. Він також наводить приклад власного батька, який часто в дитинстві розповідав вам, як він стріляв з американських танків у II. під час Другої світової війни. І ви, незважаючи на те, що ваш батько вбивав людей, пам’ятаєте його як доброзичливу людину з повоєнних років. Але ми можемо придумати і більш екстремальні приклади: нацисти, які затягнулися до Латинської Америки або навіть Німеччини після років вбивств. Чому і як хтось може повернутися у повсякденне життя після багатьох років жорстокості?

слів

Фото: Енн Вайс

Йорг Баберовський: Саме насильство визначає, як ми будемо діяти, а не наше сприйняття світу. Логіка просторів насильства формується насильством, і ми йому підкоряємось. Насильство динамічне, лякає і пробуджує наш інстинкт виживання. Звідси парадоксальна ситуація, що в деяких ситуаціях навіть ґвалтівниками стають навіть принципово миролюбні люди, яких ніяк не можна назвати психопатами. Потім, коли простори насильства відкриваються і є можливість врятуватися, вони повертаються до своєї мирної людської природи. Ця ідея турбує багатьох, оскільки вбивць легше сприймати як чудовиськ, ніж цілком пересічних людей.

МН: Чи це стосуватиметься і бійців в Ісламській державі? Якщо хтось із них сказав, що йому набридло вбивати і він воліє оселитися в Німеччині чи Угорщині, це могло б спрацювати без завад.?

Й. Б .: Так, навіть якщо “без проблем” - це перебільшення. Кожен по-різному реагує на досвід насильства. Дуже часто винні також травмуються насильством, багатьом сняться кошмари, тоді як інші розглядають вбивство як роботу, завдання, яке потрібно виконати, і можуть жити, пам'ятаючи про свої вчинки. Наприклад, Лазар Каганович або В’ячеслав Молотов (найближчі соратники Сталіна під час різанини 1930-х рр. - Ред.) Прожили майже сто років, спокійно спали до своєї смерті і не відчували нездужання. На відміну від них, Анастасія Мікоян або Микита Хрущов страждали протягом життя через свої дії. Вбивці можуть повернутися до повсякденного життя, мати можливість переїхати в сімейний будинок і влаштувати садових гномів у дворі. Комусь сняться кошмари, іншим ні.

МН: Що ми взагалі маємо на увазі під «простором насильства»? Фізичний простір або ментальний простір?

Й. Б .: І те, і інше. Є відчутні зони насильства, такі як табір знищення, в’язниця, місце страти або навіть скоба. Ви можете знати, що коли ви входите сюди, ви повинні відмовитися від своїх попередніх цінностей, оскільки тут правила насильства є авторитетними. Але існують також простори, які існують лише розумово: наприклад, ментальні простори, створені погрозами чи почуттям загрози. Коли хтось не знає, що з ним відбувається, коли він виходить на вулицю. Два простори часто співіснують: наприклад, для мого батька, який керував танком під час війни, танк був насамперед простором насильства. Але в той же час він мав у своїй голові картину - і в свідомості своїх однополчан - про те, що таке війна, що станеться з ними, якщо вони не будуть першими стріляти. Мій батько не зміг би покинути поле насильства, навіть якби дезертирував.

МН: Як створюється поле насильства?

Й. Б .: Багато в чому. Спонтанно - наприклад, коли на когось нападають на вулиці, він від одного моменту до іншого усвідомлює, що тепер повинен негайно реагувати згідно з правилами насильства. В інших випадках вона розвивається повільно, крок за кроком, наприклад, коли диктатура починає скасовувати свободи. Під час розбійного нападу цей простір створюється швидко, а потім негайно відкривається, поки простір диктатури не займе багато часу. Але одного разу створений, він також надовго закривається.

М.Н .: У своїй новій книзі він розповідає, що в 1945 році, коли британці дійшли до Берген-Бельзена, Йозеф Крамер, командир концтабору, не намагався втекти, але вітав солдатів, проводив їх навколо і навіть пояснював їм, щоб в'язні або стріляли в них, оскільки в іншому випадку не можна підтримувати порядок. Він пише про нього: "Він не помітив, що час для вбивств і ударів минув". Коли люди усвідомлюють, що зараз існують різні правила?

Й. Б .: Коли хтось вбиває багато років, важко зрозуміти, що часи змінилися. Це стосується і Йозефа Крамера, який вбивав принаймні п’ять-шість років, частково тому, що це завдання доручили йому начальство. Це була частина військової ієрархії, в якій усі були впевнені, що це було в порядку вбивства, що за це не було покарання і навіть, що це було зроблено з доброю метою. Тому Крамеру було незрозуміло, що британці, які в'їжджали до табору, не розцінювали тіла як відходи. Потрібно додати, Крамер є винятком у тому, що він взагалі не зміг зрозуміти зміну ситуації або те, що британці думають про мораль інакше, ніж націонал-соціалісти. Інші, такі як Рудольф Гесс, командир Освенціму, відчували перетворення і пояснювали свої дії, діючи за командою, а якщо цього не робили, інші робили це за них. Крамер, навпаки, навіть у суді не визнав своєї провини.

МН: В сталінському Радянському Союзі, про який йдеться у його книзі «Випалена земля», терор став частиною повсякденного життя - була війна чи ні. Люди не знали нічого, крім терору. Як жити так?

Й. Б .: Насправді страшно, що люди можуть до всього звикнути. Сталінський Радянський Союз - один з найбільш моторошних прикладів того, як люди довгі роки оселяються в просторі насильства і вчаться жити з насильством. Тим, хто звик до кінця солідарності. Як сказала Ханна Арендт, у такій ситуації люди атомізовані, тобто їхні традиційні соціальні зв’язки розірвані. Пізніше ці місця стануть товариствами недовіри. Терор також має руйнівний вплив на посттеррористичне суспільство - як це видно на прикладі росіян.

МН: Чи взагалі люди помічали, що терор поволі заволодіває владою над їхнім життям? Або до того моменту, коли вони зрозуміли, що з ними відбувається, було вже пізно?

Й. Б .: У двадцяті роки еліта царських часів виявила те, що відбувалося, дуже незвично. Якщо ви прочитаєте щоденники інтелектуалів того часу, то побачите, наскільки вони вражені тим, що світ, який вони знають, зникне, а насильство стане домінуючим. Вивчаючи щоденники та листування 1930-40-х років, ми бачимо, що їх автори вже повністю звикли до терору.
Сталінський терор є причиною того, чому росіяни сьогодні сприймають епоху Брежнєва з ностальгією - яку ми бачимо як диктатуру в очах Заходу. Ранні роки були настільки жахливими, що все здавалося викупними порівняно з ними. Ось як насильство може змінити наше сприйняття та знизити наші потреби.

МН: Будучи студентом університету, він був членом Західнонімецького комуністичного союзу. Тоді у вас не було відчуття, що ви - або хтось із ваших супутників - можете увійти в сферу насильства?

Й. Б .: Це було ще до коледжу, будучи студентом коледжу, я вже відходив від цієї організації. Але я не відчував цього. Ці комуністи справді постійно говорили про насильство: буржуазію потрібно знищити, розпочати класову боротьбу, створити пролетарську диктатуру - але, на щастя, вони не мали можливості це зробити. Пізніше я багато разів запитував себе: хто з них справді був би готовий піти на таке? Це саме те, що цікаво в цьому: розмова про насильство та справжнє вбивство - це дві різні речі. Не кожен, хто говорить про насильство, здатний робити те, що каже. Ось чому ми повинні будь-якою ціною запобігати створенню просторів насильства.

МН: Але як ви взагалі помічаєте, що цей простір тільки зароджується?

Й. Б .: Перш за все, державна монополія на насильство повинна зберігатися, щоб громадяни не могли взяти насильство у свої руки. Це призводить до ескалації насильства. Крім того, важливо захищати верховенство закону, Просвітництво та нашу цивілізацію. Нам потрібно показати злочинцям, ґвалтівникам та екстремістам, що ми не терпимо насильства. З цим, звичайно, існує також небезпека того, що держава застосує засоби насильства, які вона має щодо своїх громадян. Тому ми повинні перевіряти стан щодня, щохвилини. Нам доводиться щодня наполегливо працювати над тим, щоб насильство не домінувало у нашому світі. Не слід думати, що цивілізаційний процес колись завершиться. Все, що ми побудували, може в будь-який час розвалитися.

МН: Одне з його вражаючих тверджень - яке вже з’являється на Випаленій Землі - полягає в тому, що сама ідеологія не є рушійною силою, вона служить лише для виправдання вчинків. Але в багатьох випадках насильство вже є частиною ідеології. Наприклад, неонацисти та інші нацисти свято вірять, що їх пригнічують іммігранти, євреї, ліберали, полікультурне суспільство, що вони вторгуються у їхнє життя, тому вони повинні захищати себе.

Й. Б .: Правильно. Але багато разів послідовникам ідеології також не дають можливості застосовувати насильство. Мене просто цікавить питання, який момент, за яким уявлення про знищення людей стають реальністю. Коли створюються простори насильства, неважливо, хто думає про світ, а хто на що здатний. Дослідник Голокосту Крістофер Браунінг також пише, що не члени партії змогли вбити. Були ті, хто був членом Націонал-соціалістичної німецької робочої партії, проте вони сказали, що не можуть погасити людське життя. Тим часом інші вбивали, не турбуючись про відсутність ідеологічного підґрунтя. Насильство справді є частиною багатьох ідеологій, але людям потрібно діяти, переступаючи моральні бар'єри. Антисеміти, комуністи та фанатики довгий час існували скрізь, але не скрізь вбивали. Прийнято думати, що людей легко вбити. Я не думаю. Люди загальмовані, а вбивства - це величезне табу.

МН: У своїй новій книзі він критикує Стівена Пінкера, професора психології Гарвардського університету, який каже, що кількісний аналіз може довести, що світ в цілому стає більш мирним. Ви стверджуєте, з іншого боку, що насильство завжди може повернутися. Але Пінкер не може бути правий, якщо ми визначимо, що, незважаючи на тенденцію до миру, коливання не виключаються.?

Й. Б .: Я думаю, якби Пінкер перестав писати для нього після початку сирійської громадянської війни, він би навіть не повернув голову, щоб стверджувати це. Ханна Арендт сказала, що всі новонароджені повинні бути нещодавно соціалізованими. У кожної людини є вибір, і з цього випливає, що кожен може вибрати, чинити проти миру. Я не можу прийняти макротеорії про те, що ми рухаємось до глобального миру. Реальність знову і знову спростовує ці дзвінкі висловлювання.

МН: У союзі ми дуже пишаємось тим, що II. з часів Другої світової війни в наших кордонах не було. Ми робимо краще, якщо не довіряємо собі?

Й. Б .: Я завжди вважав наївною ідеєю, що з введенням євро та створенням ЄС настане вічний мир. Ми бачимо, що конфлікти повторюються, і що криза євро також збільшила різницю між державами-членами. А німецькі політики просто заплющують вуха, заплющують очі, бо для них ситуація незручна. Я не думаю, що в Європі буде війна, але соціальні конфлікти будуть наростати і зростати ще більше.

МН: Чи можна викорінити райони насильства без насильства? Наприклад, стратегічний аналітик Едвард Луттвак сказав "помаранчевим" (див. "Бути Путіном - це не окупація", 16 липня 2015 р.), Що однією з найбільших помилок Європи з часу анексії Криму було виключення застосування сили з самого початку.

Й. Б .: Оригінальне питання дуже важливе, але те, що говорить цей джентльмен, я думаю, дурне. Близький Схід - найкращий приклад того, скільки проблем викликає використання насильства у міжнародній політиці. Значну частину наших сьогоднішніх проблем можна віднести до окупації Іраку Америкою та її союзниками. Сотні тисяч людей загинули, міста були зруйновані, і їхня агресія справді відкрила простір для насильства. Ніхто не може серйозно подумати, що росіян можна поселити силою. Європа справедливо вирішила не застосовувати насильства. Звичайно, Америка інша. Вони далеко, і якщо ситуація закінчиться катастрофою, це особливо не постраждає.

МН: Але якщо ми просто піднімаємо можливість насильства, не застосовуючи цього?

Й. Б .: Російсько-український конфлікт відбувається між двома діючими державами. Там немає сенсу погрожувати насильством. Це було б набагато більш необхідним у Сирії. Там єдиним способом припинити війну було б втручання сторонніх акторів та відокремлення ворогуючих сторін. Були б потрібні американські та європейські дії - але лише за умови, що вже не існує діючої держави, а в цій зоні домінують лише бандформування. У таких випадках ворогуючі сторони не бажають і не можуть покласти край вбивству, оскільки жодна з них не може перегнати іншу. Буде мир, коли хтось виграє, або коли ворогуючі сторони виснажені і сядуть, щоб обговорити, що робити, знаючи, що їм більше нічого не виграти, продовжуючи війну. Якщо, з іншого боку, всі воюючі сторони виграють від насильства, якщо вони збагачуються торгівлею зброєю та контрабандою наркотиків, якщо вони ще не бачать, що може прийти замість війни, якщо в країні вже не функціонує економіка, тоді немає іншого вибору, як втрутитися.

Бізнес картка

Він є професором історії в Університеті Гумбольдта в Берліні
Східна Європа. Цього року він вийшов угорською мовою. його книга (Європа, Будапешт), одна з головних тез якої полягає в тому, що сталінський терор не був наслідком більшовицької ідеології як такий, а випливав із особистості Сталіна: його морального нігілізму та хворобливого насолоди від вбивства. У 2012 році за цю роботу він отримав нагороду за найкращу професійну книгу на Лейпцизькому книжковому ярмарку. Цього року в Німеччині також вийшли «Простіри насильства» (Räume der Gewalt, S. Fischer, Frankfurt am Main). його книга досліджує природу насильства. Цього року кілька німецьких газет жорстоко критикували політику щодо біженців Ангели Меркель; вважає, що слід застосовувати набагато жорсткіший підхід до того, кого Німеччина пускає, а кого ні.