- Так, але я думаю, що суттєва різниця в тому, що Петер Естерхазі був футболістом, а не письменником. Віктор Орбан також був колишнім заповідником MÁV, ніж футбольний дурний політик. Тож для нас процес відрізняється від того, що стосується Анни Енквіст.
- Це правда. Але, маючи 1,2 мільйона сертифікованих гравців на 17 мільйонів жителів Нідерландів, ваша дитина, швидше за все, рано чи пізно стане учасником асоціації. Анна Енквіст насправді не Петер Естерхазі, з одного боку вона жінка, з іншого боку, вона ніколи не грала у футбол, і можна сказати, що вона втягнулася в цей світ проти своєї волі, проте вона застрягла там, бо назавжди захоплений атмосферою футболу.
- Чи політика має справу з футболом у Нідерландах так само, як ми?
"Я до цього часу не бачив жодних ознак". У травні 2002 року Піма Фортуйна, політика-популіста, було застрелено, як тільки він грав у фіналі Кубка УЄФА Дортмунда та Фейєноорда в Роттердамі. Увечері на стадіоні були досить шокуючі прояви горя. Але Пім Фортуйн ніколи не міг би подумати вийти на матч і ефектно підтримати команду, щоб таким чином отримати голоси за себе. Проте його цільову аудиторію складали "маленькі люди".
- З того часу голландський футбол не підходив до катарсису чемпіонату світу -74, і останнім часом крайові клуби теж не мали шансів виграти Лігу чемпіонів. Як це засмучує голландців?
- Я думаю так. Голландські клуби стають все менш і менш імовірними в міжнародних кубках. Голландцеві дуже важко обробити, що Аякс починає для нього в груповому раунді БЛ таким чином, що насправді немає шансів на просування. Якщо речі все-таки зберуться, це гарантовано зникне. За останні двадцять років голландські вболівальники повільно звикли до цього, але це важко прийняти. У наш час ситуація ще більше погіршується тим, що національна збірна також перебуває у поганому пасі. Це вже справді зношує душу голландського народу. Однак це лише питання часу, коли покоління золота на рівні Ван Бастен - Гулліт - Рійкаард може з’явитися знову. Голландський футбол - це фабрика, яка майже постійно виробляє якість, за винятком незначних поломок. Я також цитую в книзі повільно звичний вислів: "Ми більше не можемо виграти БЛ, але все одно можемо бути чемпіонами світу".
- Чому ви зацікавились голландським футболом?
"Книга - це теж історія для мого покоління". Я був старшокласником у сімдесятих, коли "Аякс" був справді великою командою, а фантастична збірна Нідерландів на той час ледь не виграла чемпіонат світу '74. Побачивши тих розпущених, довгошерстих голландських футболістів, ми уявляли собі і за ними все, чого не могли вижити. Я кажу множину від першої особи, бо не думаю, що це був лише я. Для нас вони втілювали свободу, про яку молодий чоловік тут міг лише мріяти або навіть не мріяти.
- голландський футбол в режимі Кадара був "доповненням до свободи"?
- Так. Бо те, що пропонувала дотепна гра та самосвідоме поводження Круїффів, цілком суперечило тому, що переживав той час у школі в’янення та виховання. Генерали - звичайно, лише ті, хто любить футбол - я все ще думаю, що всі вони можуть перерахувати, хто грав у цьому "Аяксі", тоді як вони мали б проблеми зі складанням "Інтера" чи "Реала" на той момент.
- Скільки інформації мав на той час угорський старшокласник про Аякс?
- До майже нічого. На той час навіть BEK транслювали лише по телевізору, поки був угорський учасник, і тоді ми могли бачити лише фінал. Але оскільки за цей період "Аякс" тричі виходив у фінал, ми могли бачити це тричі.
"І в ретроспективі, чи не було розчаровуючим бути вільним переглядати скільки завгодно матчів, навіть особисто?" Це як коли людина вивчає англійську мову і розуміє, що її улюблена кількість Sex Pistols насправді досить безглузда.?
"Це було справді розчаруванням у чомусь". З одного боку, тому що нібито я нарешті отримав Бріджит Бардо, лише тим часом нам обом виповнилося вісімдесят, а з іншого боку, тому що я повинен був усвідомити, що я аутсайдер, і я залишуся як Аякс і Фейєнорд були хорошими і добрими, але я дуже хочу підтримати Фраді.
- Чому в голландському футболі так поширене насильство? Нідерланди - мирне суспільство, голландці, одягнені в помаранчевий колір, не звикли блукати по чемпіонатах світу чи Європи, проте на рівні клубів регулярно проводяться сутички із серйозними, часом трагічними кінцями; Наприклад, у 1997 році голландського п’яницю до смерті побили молотком.
- У книзі є розмова з Еріком ван Егераат, відомим голландським архітектором. Я постійно підштовхував його до найкрасивішої атмосфери в матчі, який створюють на стадіоні самі неслухняні вболівальники. І наполягав на тому, щоб стадіони переробили так, щоб атмосфера на них була не грубою і твариною, а веселою та людською. З огляду на минуле, я думаю, ти маєш рацію. Жорстокість фанатів - це не голландська історія. Якось для нас стало зрозумілим, що вболівальники, які поводяться на стадіоні як тварини, є природними аксесуарами. Проте це в жодному разі не повинно бути доказом. У грі з американським футболом чи баскетболом вболівальники не лаються, а весело підбадьорюють. Іншими словами, є альтернатива, тільки ми тут, у Європі, чомусь прийняли такий спосіб вболівання.
- Прийнято говорити, що угорсько-румунський матч «має свій кислий перець», що для багатьох людей також включає «не підстрибуй, смердючий румун». Він присвячує окрему главу німецько-голландським матчам, між ними можна провести паралель?
- Очевидно, але конкретний зміст різний. Однією з цікавих речей цих матчів було те, що вони почали вироджуватися, коли історичні суперечки між двома країнами вже припинились і біль, спричинений травмою Другої світової війни, стих у Нідерландах. Сьогодні це незалежна «традиція», яка дотримується власної логіки.
- Зрештою, чому голландський клубний футбол невдалий?
- Я не думаю, що голландський клубний футбол став поганим, але міжнародний футбол став абсурдом. Голландський футбол як такий побудований і діє майже так, як це записано в книзі, проте - принаймні на клубному рівні - у нього немає шансів. Чому? Тому що це абсурд у системі, в якій панування грошей нічим не обмежене. Я не уявляю, що можна зробити, але поки вони можуть приймати чемпіонат світу в Катарі, звичайно, не так вже й багато.
- Як живе пересічний водій "Аяксу", а не лише те, що ваш клуб у кращому випадку став лише постачальником найбільших?
- Сподіваючись, що раз і потім колись - тобто ніколи в сучасній системі - ця формула стає розв’язуваною. Надія нераціональна, як і вся ситуація.
«Нік Хорнбі також любив« Арсенал », бо вони грали в потворний футбол навіть на британському рівні, на відміну від Челсі. А бути водієм "Арсеналу" означає, що ти матчишся під час матчів і засмучуєшся.
- Так, Анна Енквіст також пише, що Фейєноорду добре вболівати, бо він все одно виграє чемпіонат раз на сто років, ви просто ніколи не знаєте, яким буде цей рік.
- Позитивна роль, яку може зіграти футбол у соціальній інтеграції людей, які не є голландцями?
- Здатний, просто не ідеалізуйте ступінь чи шанс цього! Наприклад, є марокканці. З року в рік все більше і більше марокканських футболістів грають на передовій Нідерландів, але коли їм доводиться вибирати між голландцями та збірною Марокко, оскільки вони є подвійними громадянами, вони майже завжди вибирають останні. Або як це блінно добре бачити, як мусульмани та голландці грають разом в аматорських командах, не давайте закривати очі лише тоді, коли голландці в кінці матчу сидять у їдальні за пивом, а мусульмани красиво йдуть додому; і, мабуть, не лише тому, що вони не вживають алкоголь. Тепер яка історія є “справжньою” відповіддю на питання інтеграції?
- Наскільки аматорський футбол і так є силою соціальної згуртованості?
- Про це слід написати окрему книгу, бо, на мою думку, це свідчить про одну з найбільших відмінностей між голландською та угорською культурою. Я спеціально думаю про здатність людей самоорганізовуватися. Голландський аматорський клуб не створюється і не управляється компанією чи муніципалітетом. Він існує і працює лише в тому випадку, якщо ми з вами створюємо та працюємо над ним. Така асоціація є своєрідною школою, в якій члени навчаються керувати організацією в матеріальному та людському відношенні, і як адаптуватися до іншої людини та співпрацювати з ними, щоб досягти чогось, що не обов’язково їм відомо. Коли дитина входить у віці шести років, він бачить свого батька береговим маркером, суддею, тренером і матір’ю, що стоїть за прилавком у їдальні, а коли він виростає, якщо він цього не хоче, він слідує така закономірність: він не відбиває, а залучає волонтерство та солідарність. Крім того, такий клуб є також чудовим місцем зустрічей, і це, безумовно, сприяє тому, що у пересічного голландця набагато більше друзів і знайомих, ніж у пересічного угорця. І суспільство не тримається разом за допомогою формальних, а таких неформальних людських стосунків, які робляться більш людьми.
- Гроші мають зіграти свою роль у цьому?
- Це важливе питання! Член голландської асоціації не платить більше за рік, ніж я, хто щотижня грає з друзями у футбольний футбол. Як тоді можна зберегти прекрасний спортивний комплекс - який інакше не надається безкоштовно державою - та життєздатну асоціацію? Ну, не вісім, а чотириста людей платять членські внески, і за це вони все одно заробляють серйозні суми. Наприклад, із доходів їдальні, яка дає до сорока відсотків бюджету. Це сам рай, людина п’є, набиваючи власну кишеню - через свою асоціацію! І ми вже говорили про волонтерство.
- Національна характеристична різниця?
- Я б скоріше сказав, що це культурні відмінності. Голландська культура історично склалася таким чином, що вміння ініціативи та співпраці розвивалося дуже добре. Це постійно повторюване звичне явище, але все-таки правда, що це може бути дамба, просто не варто будувати самостійно. Це питання передбачення, і більш людським та ефективним є побудова на передбаченні, ніж на примусі. З іншого боку, угорська культура - знову ж таки лише з історичних причин - сильно віддає перевагу підлеглому менталітету, який не обов’язково характеризується ініціативою та відповідальністю. Це, звичайно, можна було б змінити, і деякий час після зміни режиму, навіть якщо просто спотикаючись, щось почалося в цьому напрямку, але, здається, політично вигідніше не змінюватись, а «використовувати» цю культурну особливість. Що ми бачимо зараз? Ну, що люди навіть вдячні, коли отримують трохи милостині від своїх на Різдво.