Письменник помер у 89 років

Помер письменник Хосе Хіменес Лозано. Він прийняв нас трохи більше року тому у своєму домі в Алькасарені, містечку Вальядолід, де він жив, подалі від виставки літератури у його улюбленій Кастилії-і-Леон. Там ми поговорили з ним про три культури або, як він нас кваліфікував, про "три способи життя, віру та культуру", які співіснували в Іспанії та зробили її такою, якою вона є сьогодні. А також толерантність і нетерпимість, свобода ... Деякі теми та автор, які заслуговують на те, щоб їх пам’ятали сьогодні і завжди. Ось чому ми відновлюємо сьогоднішню розмову, яку вели тоді.

Луїс Фернандес Мечеть

Він вивчав право, але Хосе Хіменес Лозано (Ланга, Авіла, 1930) все своє життя присвятив журналістиці та письменництву. Спочатку він був редактором газети «Норте де Кастилія», а згодом заступником редактора з Мігелем Делібом на чолі. Вони були близькими друзями, настільки, що "П'ять годин з Маріо" присвячено Хіменесу Лозано, і Деліб визнав, що персонаж Маріо, у своїх думках, натхненний Джименесом Лозано, хоча він бачив у ньому набагато більш суворого інтелектуала, ніж Маріо . Коли Деліб вийшов на пенсію, Хіменес Лозано став редактором газети. Він також був оглядачем "El País", ABC, а зараз "La Razón".

Романіст, поет та есеїст у своїй великій праці має дві основні теми: Іспанія в результаті співіснування трьох каст, слідуючи ідеям філолога та історика Амеріко Кастро (він написав багато книг, таких як духовний путівник по Кастилії або Про євреїв, маврів та новонавернених) та роздуми про християнство, починаючи з усього, починаючи з того, що був кореспондентом Другого Ватиканського Собору (Іспанська медитація про релігійну свободу, цивільні кладовища та іспанське гетеродокси, біографія Івана XXIII). Ці дві теми поєднуються у трьох письменниках, які його найбільше цікавлять і до кого він вдається у своїй розмові: Фрай Луїс де Леон, Сан-Хуан-де-ла-Крус та Санта-Тереза. Про трьох написаних ним.

Разом зі священиком Хосе Велісією він розробляв виставки "Віки людини" які були організовані в Кастилії-і-Леон з 1988 р. з метою висвітлення та розголошення священного мистецтва регіону, і написав сценарії для перших чотирьох.

У 2002 році він був удостоєний премії Сервантеса, але живе зовсім окремо від типового літературного життя, якщо існує типове літературне життя. Він приймає нас у маленькому містечку Вальядолід, де він живе довгий час, Алькасарен, з арабською назвою, яка дуже відповідає його темам. В офісі, який у нього вдома, ми спілкуємось з ним.

Я хотів би розпочати з основоположної теми його роботи, яка, я б сказав, - це Іспанія в результаті співіснування трьох культур ...
Так, я згоден, але не трьох культур; Існує три форми життя, віра та культура, але всі три проявляються в середині однієї з них - європейської християнської культури. Іспанія - це своєрідна Східна Європа, в містах якої є церква, рада, але також синагога, а іноді також мечеть та три види м’ясних магазинів. І велика кількість садів ісламу.

Як ви помічаєте це співіснування?
Співіснування - це не тільки перебування один з одним, але життя одне з одним. І це показує, що відмінності не мають сутності, що перевищує рівень життя. Приблизно до XV століття як християнин, мавр, так і єврей мали свою духовну віру як щось, що входило в сім'ю, це був їх закон, те, що нікому не заперечувалось і не суперечило: мій закон, твій закон чи твій закон . Ми знаємо про продукти, в яких погоджувались люди різних релігій, і вони могли сказати: "Не забувайте, що я не з вашого закону, не кладіть на мене свинину".

"Співіснування - це не тільки перебування один з одним, але життя один з одним"

Європейці завжди не могли співіснувати з євреями і замикали їх у гетто, але не ми. Наприклад, в Авілі є три єврейські квартали, але вони відповідають різним офісам разом із християнами, які мають однакову відданість, а не релігію. Одні фермери і живуть нагорі, інші - фарбувачі та живуть біля річки, а треті мають магазин і живуть у центрі міста. Отже, вони не є гетто; вони квартали. Але вже в середині 13 століття існує дуже підозріла смуга антисемітизму. Якщо подумати про могилу Фернандо III у Севільї, існує чотири легенди: іспанською, арабською, івритом та латинською. Латинка каже щось інше, ніж інші, які кажуть: «Він увійшов, місто звільнив ...», нічого, коротше. Але латинець говорить contrivit, зроблені шматки, ісламізм та іудаїзм. Звичайно, це читають лише освічені класи, які знають латинську мову, і це виражає ідею Європи, яка ніколи не терпіла євреїв. Я їх не знав. Не ісламіки.

На цей рахунок є дуже цікавий анекдот. Коли Карлос I прибуває до Іспанії, пілот не може наблизити човен настільки близько до причалу, і мандрівники взуваються, і вони отримують поганий настрій. І один із супутників каже, що кастильські придворні, які їх приймають, не знають латинської мови, не знають німецької мови, нічого не знають, а також був один, «одягнений як король-фокусник». Але він не був одягнений як король-чарівник, він був одягнений по-мавританськи, тобто з діелабою, шинеллю. Це не таємниця, але європейці не уявляли, як виглядає мавр, бо ніколи їх не бачили. Іспанія завжди була дивною для Європи. Навіть Еразм, коли імператор запрошує його, не хоче приїжджати, бо боїться євреїв.

Потім, у середні віки, три закони співіснували толерантно ...
Так, тому що немає групи чи релігійної совісті, яка б протистояла іншим. Є три закони, але це не були три ідеології. Вони жили своєю релігією як суттєвим для свого життя, оскільки дихали, не зважаючи на це, з усією природністю.

І як ви потрапили із тієї середньовічної толерантності до нетерпимості 16-17 століть?
Спершу розрізнимо толерантність та свободу. Толерантність, як вказує саме слово - воно походить від латинського tollere - це "терпіти з іншим". Свобода, навпаки, не терпить нікого, бо різниця не є тягарем. Якщо ви запросите когось, а у нього не може бути цукру, ви не дасте їм торт на десерт, і це нормально. Там є проста різниця, а не ідеологічне питання. Те саме відбувається з тим, хто каже своєму другу пам’ятати, що він не їсть свинину. Проблема в тому, що свідомість ідентичності почала формуватися як групова та релігійна ідеологія, як у Європі. В Іспанії для християн синагога або мечеть - це храм, оскільки це був будинок молитви. В принципі, тут не було участі в політиці. Євреї жартували з християнством, а також навпаки. Вони не мали значення, ніхто не ображався, бо в ньому не було сутності. Він вступив у співіснування. Проблема полягає в тому, що приблизно з 13 століття ідеологія почала вироблятися, і ці питання перетворилися на політичну проблему та питання ідентичності. І справа вибухне в XV.

“Є три закони, але це не були три ідеології. Вони жили своєю релігією як суттєвим для свого життя, оскільки дихали, не більше, з усією природністю "

Вигнання євреїв, можливо, було політично вмотивованим. Євреї були тими, хто розумів гроші і, як говорилося, піднявся, піднявся в суспільстві. Його вислання мало помсту, але він одягнувся в релігійну ідеологію, про яку я говорю.

В обох ситуаціях, у будь-якому випадку, правда іспанського життя - дон Амеріко Кастро має рацію - це те, співіснування трьох законів у християнській культурі, і є багато речей, які неможливо зрозуміти, не враховуючи цього. Наприклад, Сервантес у “El colloquio de los perros” каже, що загублені штани повинні бути від християнина, оскільки на них є плями шинки. Ця іронія дуже чітка. Я сам присвятив себе перевірці в містах Кастилії, і це підтвердив лінгвіст, що відомими дуелями і програшами є яйця з шинкою або хорізо, які називаються так, тому що єврей міг їх їсти лише на дуелях і втрати. Хоча одного разу вчитель англійської з Вальядоліда сказав мені, що це буде бекон ...

Але насправді східний вплив присутній у більшості повсякденних речей. Я пам’ятав, як дитина в моєму містечку, поблизу Аревало (Авіла), що деякі люди під час меси сиділи на землі перед свічником, а іноді і біля дверей будинку влітку. Вони сиділи, як Маври! Але цього не врахував той, хто зробив якісь згубні переклади Біблії, навіть у літургії.

«Іспанія - це якась Східна Європа, в містах якої є церква, рада, але також синагога, а іноді і мечеть, і три види м’ясних магазинів. І велика кількість садів ісламістів »

Чи все ще ми несемо в Іспанії ту нетерпимість, про яку ви говорите?
Я б сказав щось так. Очевидно, що набуті персонажі не успадковуються, а історія теж не успадковується, але це робиться і скасовується добровільно, але, звичайно, в нашій традиції посеред сучасного світу це не є палко вільним.

За цей час ми зробили діалог модним. Мені здається, що це спосіб говорити. Завжди потрібно було говорити, щоб спробувати подолати розбіжності, але для цього ми повинні вважати інших рівними собі. Принаймні, припиніть його демонізувати і запропонуйте саме те, що ви шукаєте, поговоривши з вами обома та обома. І не використовуйте риторику чи правильну мову, які завжди є шахрайством. Я не думаю, що Іспанія поділена настільки, щоб не розуміти один одного, але щоб говорити, ви повинні бути вільними, а політична коректність цього не дозволяє. Це не допускає іронії чи правди. Це тоталітарна мова, а також дурість. І міфологізувати Іспанію теж не варто. З-за кордону часто говорять, що іспанська нетерпимість походить від інквізиції. Це розмова заради розмови. Європа також мала інквізицію, і в Німеччині тисячі жінок, на жаль, були спалені як відьми. Усім нам є чого соромитись, але іспанці були тими, хто здогадався, що людина, якщо він не вільний, не є людиною, і що всі люди рівні, а Карлос I - єдиний принц в історії, який возз’єднався його духовенство, студенти університету та солдати, щоб запитати себе, чи справедливим було завоювання Америки.

Я хотів запитати вас про Другий Ватиканський Собор. У ті роки ви були кореспондентом півночі Кастилії та барселонського журналу Destino у Римі, і написали кілька статей ...
Це питання, наслідки якого ми не знаємо, куди вони прийдуть. Тоді це викликало дві проблеми. Багато говорили про сучасність, але саме тоді, коли вона закінчувалася. І виявляється, що тоді вони цікавляться нею в Іспанії та Церкві! А з іншого боку, ні комунізму не брехали, ні "товаришам", який певний час здавався господарями світу. Але коли я поїхав до Риму, я почув на конференції, що вона вже почала свій занепад, і Собор не привілейовував уваги до комуністичного атеїзму, як того вимагали деякі отці ради, оскільки це був найважливіший політичний атеїзм сьогодні.

"Я не думаю, що Іспанія поділена настільки, щоб не розуміти один одного, але щоб говорити, ви повинні бути вільними, а політична коректність цього не дозволяє. Це не допускає іронії і правди »

То що мав на увазі Другий Ватиканський Собор перед цим політичним способом бути католиком?
Рада функціонувала або використовувалася проти Франко як свого роду виклик політичній свободі, і це, без сумніву, стало великим ударом для режиму.

І скільки з цього сьогодні залишилось у Церкві?
Релігійної свободи? Так багато. І без відповідального контролю чи самоконтролю.

Чи представляє Папа Франциск цінності Другого Ватиканського Собору?
Папа Франциск уже не є безпосереднім папою на Соборі і більше не представляє його проблем. Він дуже орієнтований на людей і прагне бути приємним та корисним для кожного. Що стосується культури, я вважаю, що Церква, дуже позначена в цьому сенсі папою Ратцінгером, зараз вибрала разом з Папою Франциском масову пастирську стежку, але я сподівався б, що це не було виключно.

лозано
Великі історії Хосе Хіменеса Лозано під редакцією Anthropos.

Змінюючи тему, ви критикуєте постмодерність у своїй роботі, і, наприклад, у вас є книга з іронічним назвою "Великі історії", яка насправді є мінімальними історіями.
Так, постмодерність - це все одно, що залишити свій спосіб життя, свій дім, свої звичаї ... і жити в будинку, який Гегель зробив для вас, якщо з фразою "будинок Гегеля", яку написав Мартін Бубер - австрійсько-ізраїльський єврей філософ - ми вказуємо на велику історію сучасності. Звідси виникає розчарування, і для деяких, як для німецького філософа Вальтера Бенджаміна, на жаль, немає про що розповісти. Але, звичайно, є про що розповісти. На мою думку, завдання письменника полягає саме в тому, щоб розповісти ті маленькі історії скромних людей, про які інакше забули б, а велич письменника чи художника полягає в тому, що він може розповісти історії та нещастя цих маленьких персонажів. Я люблю наводити приклад Лас Менінаса. Без Марії Барболи та Ніколасійо Пертузато, двох гномів, які зображені на картині, це був би ще один портрет королівської родини, ще одна престижна Велика історія. Але Веласкес також зображує їх і залишає пам’ять про їх історію.

"Завдання письменника - розповісти ті маленькі історії скромних людей, про які в іншому випадку забули б, а велич письменника чи художника полягає в тому, що він може розповісти історії та нещастя цих маленьких персонажів"

El mudejarillo, Хіменес Лозано (Anthropos).

Я запитую його, тому що я працював в університеті над його романом El mudejarillo, і я згадав цю його ідею, і в суді вони були здивовані, вони взагалі не погодились.
Я впевнений, що на літературному рівні я не написав жодного рядка політичної диверсії, але я вже кажу вам, що я розумію під диверсією, і оскільки я є оповідачем, я розповім вам, що сталося з Романо Гвардіні, богословом і есеїст, крім того, що він був професором, коли його намагалися викинути з крісла під час націонал-соціалізму. Один з представників влади зазначив, що зазначений професор ніколи не говорив лише про теології та літератури, але він ніколи не торкався політичної проблеми, і тоді йому сказали, що саме з цієї причини він диверсійний. І, звичайно, в умовах тоталітаризму все повинно бути політичним.

Я вірю, що ви покладаєтесь на християнство, на милосердя та милосердя, щоб зіткнутися з падінням великих історій у постмодернізмі ...
Ні, якщо я не розповідаю християнської історії або християнин думає чи говорить у будь-якій історії, я, зі свого боку, нічого не кажу, тому що я б не займався літературою, я б займався лише чимось на зразок Святішого Отця та теолога, як інколи вказували на Клоделя. Інша справа, що в нашому іспанському середовищі ми все ще говоримо про католицьку літературу. Я обмежився розповіддю несучасних історій, але не намагаюся донести антисучасну доктрину.

Особисто, крім того, я б дивився з більшою повагою до сучасності, але при написанні літератури це рахується і спокійно. Наприклад, трапляється так, що, хоча ми не знаємо, чи Матріовна, головний герой роману Солженіцина, про який він говорив, мала якусь особисту віру, оповідана історія має той християнський «смак», який розповів би інквізитор. І саме так, як доктору Пікаріо де лос Паласіосу, який був інквізитором близько 1605 року, довелося цензурувати книгу Фрей Луїса «Про імена Христа». І він подумав, що цей пан не міг не бути з "поганої касти", бо відчував милість до єретиків і ворогів. І він мав рацію. І я припускаю, що ніхто не думав би про Сантаяну як про католицького автора, і він не був, але він міг би сказати про себе: «Він був сином християнського світу; моя спадщина прийшла з Греції, з античного та сучасного Риму, з літератури та філософії Європи. Християнська історія та мистецтво містили всі мої духовні міри, мою інтелектуальну та моральну мову. Щось інше - розповідь чи вірш не мають ні культурного смаку, ні кольору, якими б вони не були.

Натисніть тут.