Проти війн: Проти релігій: Проти капіталізму

Я збрехав, як це завжди роблять чоловіки

Жан Ціглер, інтерв’ю з Герліндою Коельбл

роблять

Соціолог Жан Циглер про подвійне подружнє життя, про зустрічі з Сартом і Че Геварою, про невпинну суперечку з батьком, 6 коментарів.

ZEITmagazin (ZM): Пане Циглере, ви колись казали, що всім ви зобов’язані жінкам. Для чого?

Жан Ціглер (JZ): За почуття щастя та думку, що навіть у суперечці можна почуватись добре. Ми, чоловіки, продали себе конкурентному мисленню та боротьбі. Аналітичний розум, який вважається універсальним, має лише вузьке поле реальності. Жінки знають все, що лежить поза цією сферою реальності. Без жінок я давно був би мертвим.

З.М .: Що ти маєш на увазі?

SW: Жінки стежать за порядком. Тож не в прусському розумінні цього слова, що одяг потрібно повісити, а пил все-таки зняти ...

З. М .: Економка могла зробити те саме.

JZ: І це теж жінка. Ні, стосунки з моєю дружиною, комуністом та істориком мистецтва Ерікою Дойбер, - це саме те, що я спостерігав між Жаном-Полем Сартре та Симоною де Бовуар ... У молодому віці я переживав їх досить близько. Звичайно, я не хочу порівнювати себе з ними. Але немає ідей Сартра, які б не виходили від Симони де Бовуар. Це було спільне, дубльоване усвідомлення. Я все ще розмовляю з Ерікою, і кожна думка, з якою я маю справу, виникала в діалектиці з нею. Або ідея походить від неї, і я її приймаю, або навпаки; лише тоді слідує його формулювання.

ZM: Як виглядає ваша співпраця?

Жан Циглер (19 квітня 1934),
Народився Ганс Ціглер у Швейцарії, він є одним із найвідоміших критиків глобалізації. Заслужений професор соціології та політики, він був спеціальним доповідачем з питань права ООН на їжу. Нещодавно вийшла його книга «Вузький тротуар надії».

JZ: Без Еріки не було б нинішньої, сильно автобіографічної книги "Вузький тротуар надії" і жодної попередньої.

Я пишу спочатку олівцем, потім натискаю на старій електричній машині, і воно надходить до пані Саллін, яка набагато більше, ніж моя секретарка, і була зі мною ще з коледжу. Від неї йде версія до Еріки, яка її вбиває, і рукопис повертається мені. Я ще раз подивлюсь на нього, він знову їде до Еріки, і якщо вона погодиться, ми відправимо його в Париж, якщо це добре. До того ж я бідний швейцарський німець, а вона французька. У п'яти штатах банкіри та диктатори подали до мене позов про відшкодування збитків, бо я неодноразово нападав на них у своїх книгах. Я повинен заплатити 6,6 мільйона франків, але я розбитий. Будинок, в якому я живу, належить моїй дружині Еріці.

З.М .: Вашою першою дружиною був єгипетський соціолог Ведад Зені. Ви одружилися дуже скоро ...

JZ: Ми з Ведадою прожили разом 17 років і маємо одного сина. Однак я зустрів Еріка, який є абсолютно захоплюючим. З першого дня це повна пристрасть. І якщо я проживу сто років, чого б мені дуже хотілося, пристрасть триватиме до самого кінця, тоді блискавка вдарить і все закінчиться. Це було б найкрасивіше, що я можу собі уявити. Зустрівши Еріка, я не відразу відмовився від своїх буржуазних уявлень про шлюб.

З.М .: Ви деякий час протрималися зі своєю першою дружиною?

JZ: Це було нестерпно. Я брехав, як завжди роблять чоловіки, я вів подвійне життя. Мені слід було піти відразу, але маленький хлопчик був удома.

З.М .: Скільки тоді було твоєму синові?

Й.З .: Йому було два роки, коли я зустрів Еріка, і п’ятнадцять, коли я пішов.

З.М .: О, це було довге подвійне життя.

JZ: Не від егоїзму, а тому, що мені так сподобався цей малий. До того ж, Ведад - дуже, дуже симпатична жінка, і мене панікувала, що одного разу вона знайде когось, піде з малим, і що ще гірше, новий чоловік стане батьком, а малий звикне до нього. Для мене це було абсолютно нестерпно, і тому я вів це прокляте подвійне життя.

З.М .: І Еріка погодилася?

З. М .: Ваш син одного разу назвав вас "примітивним".

Й.З .: Він мав на увазі, що я мало сумнівався у собі. Але я б навіть цього не хотів.

З.М .: Ви ні на кого не звертали уваги. Одного разу ви сказали про свого батька, що він говорив про вас, що ви пишете двома руками, тобто важким середньовічним мечем.

Й.З .: Мій батько мав на увазі, що я грубила. Однак мені довелося вирватися з цього брехунського кальвіністського суспільства, частиною якого був мій батько. Мені довелося розбити вікна, щоб почути мене. На свій захист я цитую Карела Крауса, який сказав: "Він часто стріляє над ціллю, але рідко поруч з ним".

З.М .: Ти теж вдарив свого батька.

JZ: Я повинен розповісти вам свій ключовий досвід. Я виріс у люблячій сім'ї. Мій батько був судовим президентом і полковником армії, великим альпіністом, замкнутим у собі і культурним; він знав половину пам’яті Гете. Моя мати була прямо протилежною, енергійною, селянською дівчиною, абсолютно неосвіченою, але вони дуже любили одне одного. Ми жили в милій віллі в Туні біля підніжжя Альп.

Одного зимового ранку я їхав на велосипеді до гімназії, де виявив кашель і заморозив дітей, які охороняли корів на худобі. У них були лише діряві шкарпетки та сабо, тоді як багаті селяни їли в ресторані квашену капусту та ковбасу. Це були діти, найняті на зимові роботи, страшний заклад, який існував на той час. Бідні сім'ї на швейцарських пагорбах використовували своїх дітей далеко від дому через нужду, продаючи їх на зиму. Це неможливо, я сказав батькові, але він сказав мені: тут ти нічого не зробиш, це Боже провидіння, цього хотів Бог! Я завжди слухав це кальвіністське вчення про призначення. Ви нічого не можете зробити, крім відтворення життя; бути адвокатом, одружитися, народити дітей, а потім лягти померти!

З.М .: А що ти робив?

JZ: Я образив свого батька. Я відкинув його погляди. Мати намагалася врегулювати суперечку, але їй не вдалося. Я розлучився з родиною і втік з дому. Коли підліток злиться і вважає, що має рацію, усі інші є його ворогами, навіть ті, хто йому найбільше подобається. Я побачив цю несправедливу несправедливість як молодий гіперпривілейований чоловік і протестував. І все ж я пізніше жив один згідно з цим потворним кальвінізмом, коли заробляв на життя після ночі в Парижі, щоб я міг навчатися вдень.

З.М .: Там ви познайомились з Жаном-Полем Сартра та Симоною де Бовуар.

JZ: Під час визвольної боротьби Алжиру проти Франції я був членом Французької комуністичної молодіжної організації і збирав гроші на алжирську революцію. На той час у Франції проживало близько мільйона алжирських робітників, які виплачували щомісячну допомогу, і ми транспортували її до Бонна чи Женеви. Звідти гроші надходили до Тунісу, де базувався тимчасовий уряд Алжиру. Потім наша організація була розпущена Центральним комітетом, оскільки Комуністична партія схвалила французькі військові витрати.

Все, що ми тоді робили, було незаконним. Я був зовсім дурень, я погано знав французьку, але Сартр нас захищав. Я бачила його на цих зустрічах двічі на тиждень. Він мав повноваження, і поліція все ще хотіла закрити його, але президент Шарль де Голль не дозволив цього і сказав, що "Вольтер не закривається", тому ми були відносно в безпеці.

З.М .: Ви говорили з Сартре про вашу роботу в ООН в 1963 році в Конго?

JZ: Як і більшість європейських інтелектуалів, Сартр був повністю євроцентриком, але він слухав мене. Він дивувався, що відбувається за морями, тож одного разу сказав: «Ти повинен це написати!» Так з’явився мій текст «Білі найманці в Катанзі». Сімона де Бовуар розкидала її у Франції, але вона була опублікована в Temps modernes. На той час цей журнал був земним словом Божим для європейських лівих. Вони вдвох не лише передали мені свої цінності, з яких я черпаю і сьогодні. Їх знайомство також відкрило мені шлях у світ видавництв.

Людина - це те, що вона робить. Завдання інтелектуала - розпізнати ворога і відкрити боротьбу з ним. Той, хто розповідає нації легенду і робить фальшиві аналізи, діє злочинно, як картограф, виготовляючи підроблені карти морів для моряків. Інтелектуал повинен дати нації зброю для повстання, і це я все ще намагаюся зробити.

З.М .: У вас ще є надія?

Й.З .: Так, і я перериваю цим поклоніння капіталістам. Немає слів, які я ненавиджу так сильно, як слово ідеаліст. Це найбільша образа, яку ви можете мені зробити. Це гірший термін, ніж соціал-демократ. Ідеаліст - це той, хто практикується на небі. Але моя книга "Вузька прогулянка надії" базується на аналітичній основі. Ця надія рухає громадянським суспільством. Я зазнав невдачі, але не повністю зазнав невдачі.

З.М .: Ви описували себе вампіром, чиє існування є нещастям.

JZ: З 2000 по 2008 рік я був спеціальним доповідачем з питань права ООН на їжу. У будь-якій подібній місії минуло три-чотири дні, коли я ненавиджу себе. У Гватемалі на 1,8% землевласників припадає 67% родючих земель. Торік 92 000 дітей у віці до 10 років померли від голоду. Отже, існує потреба у земельній реформі, але в Росії 2008 рік був відхилений США в Раді з прав людини. Звичайно, я обіцяю цим бідним людям, що допоможу їм пояснити свою позицію в ООН. У той же час я добре знаю, що не здолаю це. Я зраджу їх і мені погано, під собакою, це ще гірше. Моя дружина знає Еріку, коли я їй брешу, але ці бідні люди цього не знають. Тим не менше, ми маємо невеликі перемоги. Чотири вертольоти, оплачені Світовим банком, роблять за моєю ініціативою топографічні зображення Гватемали, щоб через сто років існував земельний реєстр. З нею одного дня можна було б здійснити земельну реформу.

З.М .: У Швейцарії вас засуджують за гніздування і відправляють мотузку шибениці. З іншого боку, ви обманюєте найбідніших із бідних. Це вас не розірве?

JZ: Це клуб емоцій, що рухаються в обидві сторони.

З.М .: У вас особливо товста шкіра?

JZ: Ні. Побачивши напівголодних дітей, ви ніколи цього не забудете. Хто тут не воює ... У мене є свої книги, які є зброєю. Я ніколи нічого не міг зробити. Мені немислимо зберігати цю зброю в бібліотеці і говорити, що ці діти тепер повинні померти в мирі. Тому рогівка - це не дуже добре в очах. Той, хто має привілеї, також має місію, без сумніву, бігти назад, не бігаючи назад і боротися проти стін. Че Гевара сказав, що навіть найгрубіші стіни падають через тріщини.

З.М .: Ви вже зустрічали Че на Кубі. Якою він був людиною?

Й. З .: Сьогодні весь світ поклоняється йому як великому романтичному герою революції, і у Фіделя Кастро він бачить лише холоднокровного засновника держави - а це було якраз навпаки! Фідель був пишною, добросердечною, надзвичайно симпатичною людиною. Че, навпаки, був холодним та аналітичним. Коли він бився зі своїм народом у Конго, кубинцям довелося зняти взуття та битися босоніж, як домашні Балуби. У кубинців були криваві ноги, але рівність повинна бути.

З.М .: Ви познайомилися пізніше в Женеві. Ви були готові боротися з ним?

JZ: Звичайно, і я сказав: "Командире, я хочу поїхати з вами". Але він не хотів мене, бо я не проходив військової підготовки. Він покликав мене до себе. Була ніч, і ми стояли біля вікна.

«Ви бачите місто там, унизу?» - запитав він. Внизу були неонові вивіски, Credit Suisse, ювелірні магазини, страхові компанії. «Це мозок монстра, - каже він, - тут потрібно битися». Потім він відвернувся. Я був на землі, спустошений.

З.М .: Ваше життя сповнене суперечностей. Ви прийшли до комунізму з середини міста, а в католицизм перейшли з кальвінізму.

SW: Марксизму недостатньо, щоб пояснити світ і особливо власну долю. Під час перебування в Парижі та його підпільної діяльності я зустрів Мішеля Ріке. Він був єзуїтом і проповідником у Нотр-Дамі. Під час німецької окупації працював у русі опору. Гестапо заарештувало його та депортувало до Маутхаузена. Його життєва позиція переконала мене. Я багато з ним обговорював; він пояснив мені євангелію та виміри безсмертя, воскресіння та вічності. Це мене просвітило, бо діалектичний матеріалізм не допоможе зрозуміти таємницю життя. Марксизм - це про класову боротьбу, про історичні та економічні структури, але не про існування, про питання, звідки ми родом і куди йдемо. Я навернувся, і він охрестив мене.

З. М .: Скільки тобі було років?

JZ: 25. Однак я завжди вважав Ватикан абсурдом, а Папа - лялькою феодального суспільства, за винятком нинішнього Папи Франциска.

Йшлося про цю особисту, індивідуальну зустріч. Я вважаю, що це залишилося мені, і я кажу, як Віктор Гюго: Я ненавиджу всі церкви і люблю людей. Я вірю в Бога. У світі стільки любові, що вона має звідкись походити. Сартр каже, що кожна смерть - це вбивство. Відбувається природна смерть тіла - клітини гинуть один раз, і ви більше не можете рухатися, але свідомість живе далі. Де? Як? Я з абсолютною впевненістю вірю у воскресіння. Коли ми прийдемо у цей світ, ми знаходимося у вічності.

ЗМ: Ви якось сказали, що у вас був майже панічний страх смерті.

JZ: Ні, у мене це було до того, як минув час. Смерть дає життя, тому що вона приносить нам кінцевість. Однак я вірю в провидіння, інакше б не жив. Було кілька ситуацій, коли я врятувався від смерті лише дуже вузько. Кожна мить, яка минає, пропала і вже не повернеться. Це призводить до величезної відповідальності за використання кожної миті.

Якби не було обмежень, не було б ні відповідального життя, ні моралі, нічого. Щоранку ми переживаємо диво: моє тіло рухається, я бачу, як сонце сходить над Монблан, я живу. Це настільки примітивно, наскільки мене звинувачує мій син. Я запитую: Чому саме я? Одночасно мільйони людей вбиваються, потрапляючи в Середземне море, катуючись і вмираючи від голоду. Це причина мого панічного страху перед часом, який так простий.

З.М .: Що б сказав ваш батько кальвініст?

JZ: До його смерті ми довго розмовляли. Я вибачився перед ним, але він навіть не хотів цього чути. Він і вся моя родина все ще охоплювали мене закоханістю. Я відчув, що врешті він дуже пишався мною. Це правда, що він розумів цей світ не так, як я. Він завжди рахував мою віру назавжди. Він сказав мені: У вас добре серце.

З.М .: Ти ніколи не сумнівався в собі?

JZ: Ні. Я лівий, який бореться за Божу імперію. Марафонець хороший лише в тому випадку, якщо він не озирається назад і на кожному кроці думає, що зараз боляче.

Я сиджу тут не лише тому, що після однієї зимової танцювальної ночі 83 роки тому одна насіннєва клітина та одне яйце зійшлися в цій Швейцарії. Історія та наше життя мають сенс.

Коли я читаю Жана Циглера, завжди приходить в голову італійське прислів’я: Якщо це неправда, це добре продумано.

Стаття Циглера в "Temps modernes" мала назву "Біла армія в Африці", а не "Білі найманці в Катанзі"; ні. 203, 63 квітня.

Неймовірно, що Циглера бачили із Сартом двічі на тиждень, як він перевозив гроші алжирським борцям за свободу. Хоча Сартр виступав за закінчення алжирської війни та самовизначення Алжиру, він, як і майже всі інтелектуали, обмежився словами та підписами маніфестів.

Понад 20 років відомо, що Циглер сприймає це не зовсім точно. Були і є люди, які з великими зусиллями, з акриями, спростовують його вигадки. Тим не менше, цей хлопець досі грає на великому майстрі соціалізму за допомогою лівої шикарності. Незабутнім є його затримання самого відразливого псевдосоціалістичного диктатора (Роберт Мугабе, Саддам Хусейн, Муаммар аль-Каддафі ...).

Циглер: "Але не з егоїзму, брехні, тому що я так любив малечу". Мене запанікувала, що він знайде чоловіка, забере малечу, і, що ще гірше, новий чоловік стане батьком, а маленький звикнути до нього. Це було для мене нестерпно, і тому я вів це прокляте подвійне життя "- якщо це не найчистіший егоїзм, то що таке егоїзм? Якщо він думає, що говорить, то власна дитина йому подобалася лише протягом 15 років.

Цей соціолог не знає, що таке любов.

"Тому що мені подобається цей маленький МАЛ" - якщо він не є членом партії "Альтернатива для Німеччини" і він змінює те, що говорить, то МАЛ ЛЮБИТЬ власну дитину за його власними даними лише 15 років.

Я вважаю, що і мати, і дитина справді заслужили життя без цього egoman.

Подібно Гете, автобіографія якого називається, як відомо, "Поезією і правдою", це трапляється не лише з 83-річним Циглером, але і з багатьма іншими, можливо, з усіма людьми, що спогади зливаються і створюють окремі образи. Циглер може це пробачити. Мене в ньому зачаровує його життєвий пошук власної, тобто суб’єктивної істини, яку він вважає правдою.

Карл Йозеф Шлейдвайлер:

Пане Циглере, коли ми приходимо у світ, ми приходимо з вічності, з найкрасивішого, непомітного; коли ми вмираємо, ми повертаємось туди, до найкрасивішого нічого.

Одне з найкращих і найчесніших інтерв’ю, які я коли-небудь читав ... інцидент, написаний у житті ... людина, яка на той час жила в найцікавіших місцях світу і дозволяє читачеві поділитися своїм величезним досвідом ... Дякую!

Джерело: Жан Ціглер, "Я брехав, як завжди роблять люди" (Ich habe gelogen, wie das die Männer immer tun), ZEITmagazin č. 53, 19 грудня 2017 р., 6 коментарів.

біографія, навернення, Циглер Жан

2 коментарі до Я брехав про те, як чоловіки це завжди роблять

Пане професоре,
У мене складається враження, що ви тут теж брешете, коли приписуєте якості типу віри у воскресіння (з абсолютною впевненістю!).
Якщо правда 92000 дітей у віці до 10 років, які померли від голоду в Гватемалі минулого року (що мені не подобається - це культурна країна, і вона повинна була бути заразною), як ваш доброзичливий Бог, обіймаючи світ з величезною добротою,?

Мабуть, він хоче його отримати Премія Темплтона за успіхи в дослідженнях і відкриттях щодо духовних фактів.