Після дотримання веганської дієти протягом 20 років, здоров'я Lierre Keith "Це катастрофічно впало". Саме ця проблема зі здоров’ям змусила її дослідити, що насправді було причиною не їжте жодного продукту тваринного походження. І він дійшов висновку, що все, що він сприймав як належне, не мало сенсу ні в екологічному, ні в політичному плані.

міфу

У "Ель Мито Вегетаріано" ("Капітан Свінг") - есе, яке викликає суперечки скрізь, де воно публікується, Кіт, який зараз редагує феміністичний журнал "Дощ і грім", прочитайте буквар практично для всього людства Ну, коротше, це гарантує, що ми заряджали планету протягом 10 000 років, коли ми винайшли сільське господарство. І припинення вживання тварин лише погіршить проблему, оскільки це не корисно ні для здоров’я, ні для навколишнього середовища. Це навіть не добре для всіх тварин.

Насправді мова Кіта не є нічим новим, і хоча їй вдалося похвалити його декорації, які він малює, настільки незручні, що ми воліємо їх ігнорувати. Його позиція радикальна - суттєва, а не крайня, - але змушує переосмислити багато питань. І не варто було вилучати жодного речення із розмови, яку ми вели.

Не знаю, чи знаєте ви, що ваша книга нікого не порадує.

Так, я прекрасно усвідомлюю, що ця книга злить людей, але вона також допомагає людям, які є веганами та вегетаріанцями, які вже знають, що їх дієта шкодить, вони не розуміють, чому це не працює, і вони дуже розгублені, тому що їхній світ розвалюється.

У книзі ви піднімаєте важливий момент у всій дискусії про веганство, а саме: життя неможливе без смерті, але чи можлива смерть без страждань? Чи можна одночасно їсти м’ясо та піклуватися про добробут тварин?

Я завжди підкреслюю, що вегетаріанська етика не під питанням. Цінності, що лежать в основі вегетаріанства (справедливість, співчуття, стійкість), є єдиними цінностями, які приведуть нас до потрібного нам світу. Цінності не проблема. Проблема полягає в інформації, якою ми володіємо.

Безкоштовного варіанту смерті не існує. Щоб щось жити, щось інше має померти. Єдиний варіант, який ми маємо, - це робити жертви погано чи добре. Всім істотам ми завдячуємо своєю скромною подякою: рослинам, тваринам, фітопланктону, бактеріям. Всі вони роблять наше життя можливим. Ми зобов’язані забезпечити захист павутини життя, і коли вбиваємо безпосередньо, робимо це таким чином, щоб інші істоти страждали якомога менше.

Багато людей, які купують органічне м’ясо, вважають, що це дозволяє уникнути страждань тварин, але чи не є це різновидом самообману?

Є дві речі, про які нам слід турбуватися. Одне - життя тварини. Чи змогли ви висловити свою повну натуру? Іншими словами, чи він щасливий? Другий - смерть тварини. Чи смерть якомога швидша і безболісна? Можуть бути виконані обидві умови. Наприклад, випас корів у природному стаді, які доглядають за телятами, поки їх природним чином не відлучать. Кури, які мають велику кількість лісів і луків, і які можуть діяти відповідно до своєї природи. Цілком можливо повністю задовольнити потреби тварин. Неможливо виробляти їжу, яка не включає мертвих тварин. Саме там ми обдурюємо себе. І не просто мертві особини, а цілі види та цілі біотичні спільноти - ось природа сільського господарства. Іронічно, що люди думають, що веганська дієта є найбільш спокійною, хоча насправді вона заснована на найбільш смертельній людській діяльності.

Ваша книга сильно атакує сільське господарство, і, можливо, як зазначають багато антропологи, малорухливий спосіб життя змусив нас працювати більше і жити в більш несправедливому суспільстві, але чи могли б ми сьогодні жити інакше?

Сільське господарство знищило планету, а також знищило людську культуру. Це початок мілітаризму та початок рабства. У місцях, де починалося сільське господарство, людське суспільство завжди дотримувалося однієї і тієї ж моделі. Ми називаємо це цивілізацією або, якщо використовувати справді базове визначення, "життя в містах". Сільське господарство - це те, що робить можливим цивілізацію. Підказка: коли я кажу про цивілізацію, це не означає, що це добре. Це люди, які живуть у населених пунктах, достатньо великих, щоб вимагати імпорту ресурсів. За визначенням, вони переросли свою земельну базу.

Шаблон цивілізації - це роздутий центр влади, оточений завойованими колоніями, з якого центр витягує те, що хоче. Сільськогосподарські товариства опиняються мілітаризованими, і вони це роблять завжди, з трьох причин.

По-перше, сільське господарство створює надлишок, і надлишок потрібно захищати. Якщо його можна зберігати, його можна вкрасти.

Другий - імперіалізм. Сільське господарство - це, по суті, війна проти природного світу, і вона за своєю суттю руйнівна. Зрештою фермерам потрібно більше землі, більше мульчі та більше ресурсів. Люди добровільно не відмовляються від своєї землі, води, верхнього шару ґрунту та дерев. Отже, існує цілий клас людей, робота яких полягає у війні, робота яких полягає у силовому заволодінні землею та ресурсами: сільське господарство робить це можливим, а також неминучим.

І номер три: рабство. Деякі з цих ресурсів - це інші люди. Сільське господарство також виснажує роботу. Мисливці-збирачі працюють лише близько 17 годин на тиждень. Для фермерів це ніколи не закінчується. Щоб хтось мав дозвілля, йому потрібні раби. Ми втратили культурну пам’ять про це, оскільки замість цього використовували викопне паливо. Але якби енергію, яку використовує пересічний американець, виробляли люди, нам би потрібно було по 300 рабів. 300. І звичайно, коли у вас є велика кількість населення в рабстві, вам потрібно, щоб хтось тримав їх у такому положенні. Тому солдати. Це цикл, в якому ми живемо вже десять тисяч років.

До 1800 р. Три чверті людей на цій планеті жили в умовах рабства, контракту чи рабства. Тож знову і знову у вас виникає такий цикл: там, де центр сили піднімається, вони повинні вийти і отримати більше ресурсів, врешті-решт вони закінчуються, а потім відбувається колапс населення. Потім все починається спочатку.

Цивілізація, яку ми знаємо, стала глобальною завдяки викопному паливі. Неминуче падіння буде катастрофічним. І ми руйнуємо з собою всю планету. Ви запитуєте мене, чи не могли б ми сьогодні жити інакше? Ми не тільки можемо, але й маємо, якщо хочемо вижити.

У своїй книзі ви пояснюєте, що випас худоби є найбільш стійкою формою худоби, але чи дозволить вона їсти нам усім? Хіба це не породить інших проблем?

Є 6 мільярдів людей, які перебувають тут лише завдяки викопному паливі. Це не план з майбутнім. Нафта закінчується. Ми не робимо нічого стійкого в наших поточних цифрах. Жоден спосіб ремонту на планеті не забезпечить продовольством усіх тут - ми перевищили це в перший день, коли люди взяли на себе сільське господарство. Багато політичних аргументів на користь вегетаріанства зосереджуються на цій ідеї про те, що вегетаріанська дієта може нагодувати світ. Ми хочемо справедливого світу, де усіх дітей годують. Але наш вид перевищив свою межу десять тисяч років тому, і цього неможливо зробити. "Факти не скасовуються через відмову зустрітися з ними", - написав Кеттон. Нам - людській расі - доведеться зіткнутися з цим фактом, якщо ми сподіваємось прокласти шлях до справжньої стійкості без затоптування прав людини та збереження громадянського порядку. Альтернативою є похмурі та неприємні сценарії масового голоду, пошестей, расових та племінних конфліктів, мізогінії, фундаменталізму та прискореного колапсу екосистем.

Справжнє питання: які методи виробництва їжі будують верхній шар грунту, використовуючи лише сонце та дощ? Бо ніщо інше не є стійким. Скориставшись цими і лише цими методами, скільки людей може підтримати планета? Оскільки день, коли ми виробляємо ще одного з нас, це день, коли ми повинні соромити себе як вид. І цей день стався 10 000 років тому.

Треба говорити про людську популяцію. Люди бояться цієї теми, але це не потрібно. Тридцять три країни вже мають стабільний або негативний приріст населення. Можна зробити. І яку дію номер один ми можемо вжити для зменшення народжуваності? Навчіть дівчину читати. Це воно. Коли дівчата та жінки мають ще більше влади над своїм життям, вони вирішують мати менше дітей.

Нам все одно слід турбуватися про це, бо ми дбаємо про права людини, а дівчата вважаються людьми. Але виявляється, що переконатися, що дівчата рахують, є єдиним шляхом вперед. Ми не говоримо про людей проти планети. Вони люди плюс планета.

Це можна було зробити. На шляху немає фізичної перешкоди. Ми не повинні порушувати закони фізики чи хімії. Протягом двох-трьох поколінь ми могли б підтримати права людини, щоб зменшити свою кількість до чогось стійкого, поки ми відновлюємо те, що знищили. Якщо ми скинемося зі шляху, якщо перестанемо брати те, що не є нашим, то ліси і луки, заболочені ділянки та річки повернуться. Бо життя хоче жити. Запекло хоче жити.

Що ви думаєте про органічне землеробство? Як відомо, існує також багато суперечок щодо його корисності для захисту навколишнього середовища, і багато хто вважає це менш ефективним, насправді, ніж звичайне сільське господарство.

Ну, я не думаю, що органічне землеробство проти хімії насправді є проблемою. Я думаю, що сільське господарство - це проблема, органічне воно чи ні.

Веганізм, як правило, має сильний політичний зміст, але чи справді можна боротися з капіталізмом, припинивши їсти тварин?

Ні, вживання веганської дієти лише погіршить проблему. Вегетаріанці вважають, що якби ми всі їли рослинну дієту, їжі було б достатньо для всіх, вони не знають, що сільське господарство - це руйнування світу. Вони також не розуміють, що кількість зерна, яке виробляється в цей час, може бути досягнуто лише завдяки зменшенню як грунту, так і викопного палива. Коли ви їсте крупи, ви їсте сиру олію. Це було правдою з 1950-х років, з часів так званої зеленої революції.

Аргумент полягає в тому, що все зерно, яке йде на годівлю корів, має йти, щоб годувати людей. Це простий аргумент, і я можу зрозуміти його привабливість. Я вірив цьому роками. Але це не має нічого спільного з реальністю. Айова не вирощує кукурудзу, тому може годувати тварин. Політичні вегетаріанці отримують це назад: зернові не виробляються для яловичих корів, це надлишок, який використовується таким чином, оскільки ціна на зерно настільки низька. І за таку низьку ціну його отримали шість корпорацій, які по суті контролюють світові продовольчі товари.

Ми повинні це зрозуміти. Cargill - третя за величиною приватна компанія на планеті. На Cargill та Continental припадає по 25 відсотків зернової торгівлі - це половина між ними. П'ять компаній контролюють 75 відсотків кукурудзи; чотири володіють 80 відсотками світової переробки сої.

Вони знижують ціни нижче виробничих витрат і утримують їх там. Вони мають монополію. Вони змусили федеральний уряд, платників податків США, компенсувати різницю. Фермери в Сполучених Штатах застали цю жахливу бігову доріжку. З ціною на землю вони повинні виробляти все більше і більше, лише щоб не втратити контроль над водою. Вони все ще не можуть окупити свої виробничі витрати через монополію зернових картелів. Уряд дасть справедливий удар, щоб утримати фермерів у бізнесі. А потім наступного року та ж історія гірша, оскільки ціна ще нижча через минулорічний профіцит. Ось що відбувається в сільських штатах Енідос. Це і багато самогубств.

Маючи капіталістичну економіку, хтось виявив, що маючи раптом кукурудзу настільки дешевою, ви можете годувати обмежених тварин і виробляти дійсно дешеве м’ясо. Не мало значення, що було зроблено з тваринами чи навколишнім середовищем.

Корови не мають намір їсти кукурудзу. Це вбиває їх. Кілька місяців перебування на годівниці - це все, з чим вони можуть впоратися. Вони призначені для целюлози, щоб їсти траву, а не кукурудзу. Заводське землеробство розпочалося в 1950-х роках, раніше його не існувало, оскільки це не мало економічного сенсу. Що стимулювало заводське фермерство - це зелена революція. Була гора надлишкової крупи, і не було де її покласти. Нам потрібно припинити заводське землеробство. Той, хто має пульс, незалежно від совісті, повинен погодитися. Але це не завадить жодному фермеру переробити кукурудзу. Ми розуміємо це назад вже 30 років. Ця частина вегетаріанського міфу не має відношення до реальності.

І я думаю, що причина в тому, що ніхто з нас не належить до сільського світу. Реальність фермерів пов’язана з нашим життям стільки ж, скільки темна сторона Місяця. Але ми повинні розуміти, що корпоративна влада зробила з нашою їжею, здоров’ям, економікою, урядом та нашою планетою. Інше, що ми повинні розуміти, - це те, що американська крупа викликає голод у всьому світі. Це не допомагає. Промислове сільське господарство створює ці промислові прибутки. Потім ці надлишки скидаються в бідні країни, руйнуючи їхні місцеві економіки існування, витісняючи фермерів зі своєї землі і перетворюючи їх на міську бідність. Це може здатися нерозумним, але останнє місце, де можна покласти дешеву їжу, - це люди, що постійно голодують. Американське зерно викликає голод, а не полегшує його.

За словами Oxfam, “експортери можуть пропонувати надлишки США на продаж за цінами, що складають приблизно половину вартості продукції; знищення місцевого сільського господарства та створення в процесі цього неволі ринку. Цей цикл корпоративного контролю, надлишку пропозиції та демпінгу призводить до руйнування місцевих економік прожиткового мінімуму. "Підриває засоби до існування 70 відсотків найбідніших людей у ​​світі".

Це не рішення глобального голоду. По суті, це засуджує бідні країни брати участь у ринковій економіці, де вони повинні виробляти сировину, як дерево та метали, або дешеві товари народного споживання, такі як кросівки чи комп'ютерні чіпи для багатих країн. За копійки, які вони отримують у відповідь, вони потім повинні купувати їжу у тих самих багатих країн. Це руйнівна, нелюдська та гнітюча домовленість. Я повинен вірити, що вегетаріанці, які стурбовані політикою, не продумали її.

Я хочу, щоб ми це зрозуміли, тому що якщо ви дбаєте про голод у світі і купуєте соєвий бургер, ви даєте гроші саме тим людям, які значною мірою відповідають за проблему.

У книзі ви говорите, що веганство призвело до великих проблем зі здоров’ям. Однак багато дієтологів стверджують, що можна дотримуватися здорової вегетаріанської дієти, і, звичайно, вегани вважають, що здоровіше не їсти м’ясо. Чи справді це може бути небезпечно?

Якщо це небезпечно. Немовлята померли через те, що їх батьки-вегани відмовлялися слухати науку. Це дуже серйозно.

Вегетаріанські дієти мають дві проблеми: одна - надлишок, а інша - дефіцит. Ці дієти містять занадто багато вуглеводів і занадто багато жирних кислот Омега-6. Людський організм ніколи не був побудований для переробки такої кількості цукру, а Омега-6 викликають запалення у всьому тілі. Ці дві проблеми значною мірою відповідають за проблеми зі здоров'ям, які повсюдно пов'язані із землеробськими народами. У нас є концепція цього: Хвороби цивілізації. Рак, діабет, серцево-судинні захворювання, аутоімунні захворювання, ціла когорта дегенеративних та хронічних захворювань, які ми вважаємо нормальними. Ці захворювання невідомі серед популяцій мисливців-збирачів, як історичних, так і сучасних. Археолог неозброєним оком може побачити, кістка від фермера чи мисливця. Кістки мисливця довгі, міцні та без хвороб. Кістки фермера короткі, крихкі і пронизані хворобами. Перше, що трапляється, коли люди займаються сільським господарством, це те, що вони зменшуються на шість дюймів і зуби випадають. Це універсально.

Для фермерів вуглеводи із зерна замінюють продукти тваринного походження. Нестачі, що виникають, є численні: білки, жири, жиророзчинні вітаміни, такі як вітаміни А і D, вітаміни групи В, гемове залізо. Всі ці поживні речовини необхідні для відновлення та підтримки людського організму.

В Іспанії ми маємо велику проблему депопуляції сільських територій. Три чверті території надзвичайно безлюдні, а населення зосереджене у великих містах. Це, звичайно, ускладнює дотримання близької дієти. Чи допоможе відновлення сільських територій досягти цілей, про які ви говорите в книзі?

Це, безумовно, важливий компонент. Місцеву економіку можна оживити, пропонуючи їжу, яка оживляє людей. Шукаючи та підтримуючи ферми на основі трави, ми можемо допомогти зцілити планету в кожній громаді. Гроші, витрачені на ці ферми, мають вирішальне значення для пожвавлення місцевої економіки.

Реально, чи завжди можна сказати, звідки береться їжа? Чи справді ми можемо генерувати власну їжу?

Все можливо. В останні два покоління корпоративний контроль над продовольством змусив масову міграцію до міст. Сільське населення втратило контроль над землею і мусило відмовитись від способу життя. Тут є глибока несправедливість. Ми можемо це змінити. Але люди повинні розуміти механізми, які створили цю ситуацію. Багато людей прокидається. Там, де я проживаю, у США процвітає місцевий продовольчий рух, який охоплює взаємозв’язані питання харчування людей, місцевої економіки, добробуту тварин та глобального потепління. Сподіваємось, ми можемо поширити цю інформацію! Знати, що ваша їжа відновлює ваше тіло, ґрунт, біотичну спільноту та зв’язки між людьми - це чудова річ. Люди прагнуть цих знань та кращого світу, який нас чекає.