можуть

Джейн Гудолл з нерозлучною опудалою мавпочкою. (Фото: Reuters)

БАРСЕЛОНА. - Престижний приматолог, переможець Принца Астурійського за науку в 2003 році, щойно опублікував в Іспанії "Інший спосіб життя", працю, в якій вона пропонує "громадянську революцію" проти шкідливої ​​їжі, жорстокого поводження з тваринами та серйозного погіршення стану навколишнього середовища.

Джейн Гудолл - жінка завантажені заголовками. Серед іншого, вона є Леді Британської імперії, Послом ООН за мир і Премією Принца Астурійського за науку в 2003 році. Однак, можливо, через те, що вона витратила більше чотири десятиліття в африканських джунглях, що живуть із шимпанзе, нічого з цього не пішло йому в голову ні найменше.

Гудолл, без сумніву, найпрестижніший приматолог усіх часів, але просто проведіть з нею хвилину, поруч із опудалою мавпочкою, яка супроводжує його скрізь, усвідомити, що він представляє полярну протилежність класичному обожествленому вченому, який проводить своє життя на п'єдесталі зарозумілості.

Понад три десятиліття ця невтомна жінка - яку деякі ласкаво називають леді шимпанзе- подорожувати 300 днів на рік передавати по всій планеті повідомлення про тривогу про руйнування навколишнього середовища та ризик того, що ті великі мавпи, чия складна поведінка вперше розгадала його новаторські дослідження, можуть назавжди зникнути.

З урахуванням цієї мети, у 1975 р. заснував Інститут досліджень, виховання та охорони дикої природи Джейн Гудол, яка вже має офіси у понад 28 країнах світу, і яка незабаром буде створена в Іспанії.

У п’ятницю, запрошений благодійними проектами Фонду La Caixa, Гудолл представив у Барселоні "Ще один спосіб життя" (ред. Люмен) - нову книгу, в якій він пропагує "громадянський бунт" проти шкідливої ​​їжі, жорстокості по відношенню до тварин та погіршення стану навколишнього середовища.

ПИТАННЯ.- Газети кожного ранку представляють досить похмуру картину нашого виду: війни, вбивства, голод, бідність, зміна клімату. Це суспільство шимпанзе приємніше, ніж людське?

ВІДПОВІДЬ.- (Сміється) Ну, правда полягає в тому, що суспільство шимпанзе часом може бути досить жорстоким, оскільки воно може бути дуже агресивним. Але принципова відмінність полягає в тому, що вони не руйнують своє довкілля. Поки вони перебувають у безпечному та надійному середовищі існування (те, що стає дедалі рідше), життя диких шимпанзе, як правило, чудове, за винятком, можливо, тих, хто знаходиться на останніх посадах соціальної ієрархії. У будь-якому випадку, я хотів би дати зрозуміти, що ідея "доброго дикуна" хибна. Громади шимпанзе іноді ведуть жорстоку боротьбу між собою, вбиваючи, щоб захистити або розширити свою територію. Тож у цьому сенсі його життя не завжди ідилічне.

P.- Нехай ці жорстокі конфлікти шимпанзе допоможуть нам зрозуміти жорстокість людини?

Р.- Без сумніву, я переконаний, що ми можемо багато чому навчитися, аналізуючи поведінку, якою поділяються сьогодні люди та шимпанзе. Якщо це правда, що у нас був спільний предок, між шістьма та семи мільйонами років тому, то цілком ймовірно, що ці агресивні способи поведінки вже були у цього предка, якого ми поділяємо, і передавалися нам протягом еволюції. Справа в тому, що шимпанзе - це істоти, які найбільше нагадують нас на Землі, і сьогодні ми знаємо, що ми ділимо з ними 99% нашої ДНК. Але все це не означає, що насильство неминуче серед людей, оскільки ми можемо керувати ним за допомогою мозку.

P.- Однак, незважаючи на цей вражаючий мозок, який дозволив нам розвивати мистецтво та науку, парадокс полягає в тому, що ми - перший вид, який може спричинити власне самознищення. У цьому сенсі я не знаю, чи багато чого нам послужив наш передбачуваний вищий інтелект. Р.- Проблема в тому, що ми розумні, але ми втратили свою мудрість. Дуже важливо зробити це розмежування. Питання, яке ми повинні задати собі, полягає в наступному: як можливо, що істота з найдосконалішим мозком на планеті, яка дозволила їй подорожувати до Місяця, будувати собори та складати чудову музику, здатна зруйнувати єдиний дім, який ми маємо ? У нас іншого немає! Великий біолог Ед Вілсон каже, що якби весь світ здобув рівень життя багатих країн, нам знадобляться три-чотири нові планети. Але очевидно, у нас їх немає, у нас є просто така. Що подумають про нас наші прапраправнуки, якщо ми будемо продовжувати все руйнувати через свою ненаситну жадібність та егоїзм?

P.- Чому ви кажете, що ми "загубили" мудрість? їУ нас це коли-небудь було?

Р.- Я думаю так. Подумайте лише про корінні народи, які поважали довкілля та щиро шанували життя. Хоча вони полювали на їжу, вони молилися молитвою за дух тварини. Що трапляється, так це те, що якщо у вас такий же витончений і хитрий мозок, як у нас, але ви від'єднаєте його від серця - в літературному розумінні серце - це місце проживання любові і співчуття, - то, що виникає, є дуже небезпечним створінням. ми зараз.

P.- їАле він вірить, що ми можемо відновити цю здатність до солідарності?

Р.- Так, тому що я знаю багатьох людей, які мають таку мудрість. Рухи, які борються проти великих корпорацій, які борються за викорінення бідності та досягнення справжньої екологічної справедливості. Нас багато, все більше і більше.

P.- Їм є щось, чого ми можемо навчитися у шимпанзе, щоб задуматися про ці дуже серйозні проблеми?

P.- Але що тоді він пропонує? Те, що ви щойно запропонували, з феміністичної точки зору звучить дуже політично некоректно.

Р.- Так, феміністки завжди зляться, коли я це кажу. Але я маю на увазі те, що, беручи до уваги, що в сучасному суспільстві жінки повинні працювати, якщо ми хочемо надати дітям необхідний догляд у перші роки їхнього життя - щось вирішальне для майбутнього нашого виду., Ми маємо знайти хорошу альтернативу. Хороший дитячий садок - це не погано, але це не те саме, що мати стосунки прихильності та довіри з кількома дорослими. Мені подобається ідея квартальних громад, які організовують себе, щоб піклуватися про своїх дітей. У будь-якому випадку, я думаю, що це дуже серйозна проблема, про яку говорять занадто мало, і для якої потрібно шукати кращі рішення.

P.- їНаскільки міриться культура шимпанзе?

Р.- Якщо ми визначаємо культуру як поведінку, яка передається з покоління в покоління шляхом спостереження, наслідування та навчання, то вони, безсумнівно, володіють цією здатністю. Так пояснюється придбання використання знарядь праці, які вони використовують для полювання, харчування та інших видів діяльності. Всюди в Африці, де вивчають шимпанзе, така поведінка спостерігається.

P.- їІ мова?

Р.- Очевидно, що вони не володіють мовою в тому сенсі, як ми, але вони мають складні форми спілкування, які різняться залежно від місця. Наприклад, є рух руками, який у деяких стадах мами роблять своїм малюкам, щоб вони залізли на спину. Однак в інших місцях цей самий жест також може зробити чоловік, щоб попросити його обійняти, щоб втішити його, коли йому стає сумно. Крім того, було доведено, що вони можуть вивчити мову жестів глухих. Вони здатні вивчити більше 400 знаків. І вони навіть можуть виконати кілька простих математичних обчислень.

P.- Коли принц Астурійський переміг, він навіть сказав, що у шимпанзе навіть є душі. Що він мав на увазі під цим?

Р.- Багато людей лякаються того, що буде виявлено, наскільки схожі шимпанзе та люди, і тому вони відчайдушно шукають способів розрізнити нас. Очевидно, що аргументів проти ДНК немає, бо об’єктивним фактом є те, що ми ділимося з ними 99% наших генів. Тоді ви повернетесь до старої концепції душі. Але на це я відповідаю, що як ми не можемо довести, що ми самі маємо душу - насправді багато людей не вірять, що ми її маємо - ми не можемо сказати, що у шимпанзе її немає. Я вірю в душу, хоча і не кажу це як науковий факт, а як те, що відчував, коли жив у джунглях Африки. Але це не щось виключне для людини; Я вірю, що всі живі істоти мають іскру життя, таємничу силу, яка дозволяє їм бути тут, на Землі.

P.- Ї Він вважає, що нам слід особливо подбати про добробут шимпанзе та інших великих приматів, через їхню схожість з нами, або ми повинні стосуватися всіх тварин однаково?

Р.- Я вірю, що вони мають більший потенціал мозку, і тому можуть передбачити страшні речі, які можуть трапитися з ними в майбутньому, і пам’ятати про те жорстоке, що траплялося з ними в минулому, вони заслуговують на особливу увагу. Наприклад, для шимпанзе страждання в лабораторному експерименті можуть бути набагато більшими, ніж для щурів.

P.- Ї Він вважає, що дослідження з приматами в біомедичній галузі повинні бути заборонені?

Р.- Так, його слід заборонити, якщо тільки немає чіткого обґрунтування того, що експеримент може врятувати людські життя, наприклад, під час досліджень таких хвороб, як хвороба Альцгеймера та Паркінсона. Я не обов'язково проти будь-яких досліджень з приматами чи іншими тваринами. Я думаю, що коли експеримент виправданий за медичними показаннями, слід подбати про те, щоб тварини страждали якомога менше. Але ми знаємо, що сьогодні це не так. Реальність така, що більшість лабораторій - це жахливі місця.

P.- Що ви думаєте про суперечку, яка виникла останніми роками в США щодо викладання дарвінізму в школах?

Р.- Я думаю, що навіть у США цю проблему починають долати. Нещодавно, навіть у Канзасі, одному з районів найбільшого релігійного запалу, проголосували за те, щоб дарвінізм залишався на уроках природознавства. Очевидно, що в моєму випадку моя робота з шимпанзе включала щоденні перевірки теорії еволюції, тому для мене не може бути найменших сумнівів щодо обгрунтованості ідей Дарвіна. Але в той же час для мене це ніколи не було несумісним з вірою в Бога, Бога, якого я не знаю, як визначити, але який я відчуваю як владу, більшу за нас самих. Для мене це несумісне з наукою. Ви прекрасно можете припустити, що Великий вибух був початком Всесвіту, але в той же час запитайте себе, з чого почався цей процес.

P.- Говорячи про жорстоке поводження з тваринами, що ви думаєте про кориду?

Р.- Мені особисто вони не подобаються, і я б не ходив їх бачити. Крім того, я не думаю, що відвідування подібних видів жорстоких шоу є найбільш повчальним. Але, сказавши це, страждання бика в кориді здаються мені набагато меншими, ніж страждання тварин, запертих у заводських господарствах. Це я одного разу прокоментував королю Хуану Карлосу. Бій биків не здається мені, безумовно, найгіршим прикладом жорстокого поводження з тваринами. Є багато гірших, і немає жодної країни, яка може кидати каміння в Іспанію з цієї причини, беручи до уваги жорстокості, які всюди вчиняються із сільськогосподарськими тваринами, що є прихованою, але набагато страшнішою практикою. У будь-якому випадку, емоції, які глядачі відчувають під час кориди, як у боксі чи на мотоциклі, мабуть, мають глибокі еволюційні корені: я бачив, як шимпанзе хвилюються, спостерігаючи, як глядачі проводять кам'яні бої, які іноді відбуваються. конкуруючі стада. В ідеалі ми могли б знайти способи розважити себе, які не стосуються страждань живих істот. P.- ї Як виникла ваша любов до тварин і природи?

Р.- Здається, це була вроджена пристрасть. Мабуть, я любив спостерігати за хробаками, равликами та голубами, коли мені було лише півтора року. Тоді читання, які мені дала моя мати, мали великий вплив, який дуже вдало підібрав титули, які, як вона знала, мені сподобаються, такі як Доктор Дулітл і, перш за все, Тарзан. Насправді я завжди дуже заздрив Джейн, дівчині короля джунглів, і коли мені виповнилося 11 років, моєю мрією було поїхати до Африки і жити в оточенні тварин. Крім того, в дитинстві першим чудовим учителем у мене був мій пес Расті, який навчив мене, що тварини мають почуття, розум і особистість.

P.- Ви вегетаріанець?

Р.- Так, але це не варіант, який повинен прийняти кожен. Однак, якщо люди відчувають потребу їсти м'ясо, я вважаю, що для власного здоров'я їм слід їсти якомога менше м'яса і що вони завжди повинні шукати продукти з органічних ферм, де тварин не утримують у жахливих умовах і харчуються антибіотиками.

P.- їАле неправда, що споживання м’яса було вирішальним фактором еволюційного процесу, який дозволив розвитку мозку Homo sapiens?

Р.- Ну, ця теорія - чиста спекуляція. Це може бути правдою, але слід пам’ятати цікавий факт: хоч шимпанзе їдять м’ясо, воно становить лише 2% від їх загальної дієти, що дуже мало. Ми їмо занадто багато і хочемо, щоб це було дешево, що багато в чому пояснює епідемію ожиріння в західному світі. З іншого боку, як я поясню в своїй новій книзі, велике споживання м’яса, мабуть, є тим, що найбільше загрожує майбутньому планети, адже чим більше людей їсть м’ясо, тим більше площ вирубують ліси, щоб вирощувати зерно, яке годує худобу. Крім того, тваринам дають антибіотики, які потім проходять через харчовий ланцюг людини, і можуть сприяти появі нових стійких бактерій, які можуть викликати невиліковні інфекції.

P.- якби існувало перевтілення, якою твариною ти хотів би стати?

Р.- Я хотів би повернутися до життя, перетвореного на птаха, бо мені завжди здавалося, що бачити світ, що летить вільно зверху, має бути нездоланним досвідом. Але я хотів би перевтілитися в тварину лише тоді, коли світ змінився першим, тому що зараз будь-яке із створінь, якими я хотів би бути, мабуть, мав би дуже поганий час, через жорстокість, яка продовжує панувати.

P.- Нещодавно в Іспанії виникла велика суперечка навколо проекту "Велика мавпа", який захищали деякі парламентарі. Ї Він вважає, що шимпанзе та інші великі примати повинні мати права?

Р.- Мене це турбує не найбільше. Існує Декларація прав людини для нашого власного виду, і очевидно, що у багатьох частинах світу вона не виконується, і що багато людей зазнають страшних зловживань. Можливо, те ж саме сталося б, якби встановились правила щодо прав шимпанзе, особливо посеред африканських джунглів, де ніхто не чув про такий тип ініціативи. Я вважаю за краще вливати свої енергії та свої сили переконання у заклик до відповідальності людини. Моя місія - допомогти зрозуміти, наскільки схожі на нас шимпанзе та багато інших тварин, і пояснити, що вони мають дуже схожі почуття. Ми несемо відповідальність за їх догляд та захист. Я думаю, це краще розуміти, ніж говорити з точки зору прав.