Я не розумію проросійського ставлення словаків до того, що відбувається в Україні, говорить польський дисидент та журналіст.

міхнік

Під час інтерв’ю у своєму варшавському офісі, наповненому книгами, він мрійливо мріє про електронну сигарету і починає стукати в стіл лише тоді, коли ми говоримо про злочини Сталіна в Польщі. Однак він називає себе антирадянським русофілом. Адам Міхник.

Ми довго думали полякам, що вони консервативні католики, а сьогодні? У вас є прем’єр-міністр, дружина, ви оберете мера мера міським головою та на батьківщині Івана Павла ІІ. Вадовице лівий хіпстер. Поляки збожеволіли, або проблема полягає лише в наших стереотипах?

Дійсно, за останні десять років у нашій країні відбулася світоглядна революція. Вбачаючи це, наприклад, у позиції фемінізму - класична сексистська мова "мечів" по відношенню до жінок суттєво порушена. Те саме стосується церкви та священиків. Сьогодні ми чуємо, що дуже католичний і консервативний політик публічно не погоджується з кардиналом, коли він критикує продаж протизаплідних таблеток "на наступний день" без рецепта. Якби я допитав кардинала таким чином, хтось сказав би - ну, Міхник не боїться церкви. Але цей політик? Я ніколи не вірив, що доживу, щоб побачити щось подібне (сміється).

Ну, правильно. То що сталося з польським католиком? Чому він не скинув уряд, коли, наприклад, нещодавно він надав екстрену контрацепцію "через день" без рецепта?

Це справді гарне запитання. Перш за все, я думаю, що вплив церкви ослаб. Усі статистичні опитування показують, що кількість практикуючих католиків, тобто тих, хто регулярно бере участь у релігійних ритуалах, постійно зменшується.

По-друге, в самій Польській церкві перемогла дух радикально-консервативного католицького радіо "Мері", що змусило віруючих дистанціюватися від Церкви, особливо коли вона регулярно виступає з політичними та світоглядними питаннями. З іншого боку, в моїй молодості в церкві був ліберальний дух, як сьогодні представляє Томас Галік у Чеській Республіці. Більше того, коли ми порівнюємо роботу самого Папи Римського Франциска та дух нетерпимої радіо Марії, ніби існують два абсолютно різних католицизми.

І по-третє, серед польських католиків панувала думка, що пастор може знати, як розуміти Бога, але вже не обов’язково, як ми повинні розуміти політику. Польський католик перестав некритично сприймати дисципліни свого пастора чи єпископа. На виборах він також обирає відповідно до своєї причини, а не згідно з волею церкви.

Що і стало причиною такого світогляду?

По-перше, у нашій країні змінився спосіб говорити про католицизм, про церкву. Ліберальні політики відіграли тут важливу роль і почали відкрито критикувати церкву. Крім того, ми перестали сприймати історію лише як мартирологію та свідчення польського патріотизму, оскільки такі автори, як Томаш Грос, відкрили тему польського антисемітизму в історії, і її почали обговорювати дуже широко. Багато хто сперечався і критикував його, але найголовніше, що мова, якою ми говорили про ці речі, змінилася.

І на сьогодні, я думаю, ми вже є досить стабільною ліберальною демократією, хоча ми зазнали тривалого розвитку протягом останніх 25 років.

Але кілька років тому правила партія PiS, суворий релігійний консерватизм якої, ймовірно, очікували звичайні люди?

Так, і через два роки вони отримали червону картку від виборців на дострокових виборах. Насправді вони навіть не були консервативними. Вони використовували релігію як форму політичної ідеології для набору голосів.

Хіба це не характерно для багатьох партій у нашій частині Європи? Вони використовують класичний західний поділ на лівого та правого лише як наклейки ...

Ти абсолютно правий. Наприклад, Фіцо і Земан також не є соціал-демократами. Клаус теж не був лібералом. Це все лише вступ до виборців, карнавал. Хтось маскується в ньому як Масарик, інші як Пілсудський.

Чим сьогодні Польща зобов'язана своїм успіхом? У вас є стабільний уряд, економічне зростання та іноземні інвестиції протягом декількох років, а також сильна думка в Європі.

Наша компанія добре пройшла випробування на трансформацію. Чесно кажучи, я не очікував, що ми будемо робити так добре. Я думаю, що ми обрали правильний шлях - дострокова реформа самоврядування, ринкові реформи, прозахідна орієнтація, добрі стосунки з сусідами та, нарешті, добрі стосунки з нашими меншинами.

Не одна з відповідей на польський успіх - це особистість, яку вам вдалося виховати? Ще в 1990-х роках у нас були Дубчек, чехи Гавела, поляки Валенси. І хоча зараз у Польщі є ще одне покоління сильних політичних лідерів, таких як Туск чи Сікорський, із власним баченням, сьогодні такі люди, як Фіцо та Земан, при владі.

Я вважаю за краще не коментувати Туска чи Сікорського, я їх занадто особисто знаю (сміється). Але я можу погодитися, що з політичним класом у нашій країні не все так погано. Для мене найбільший сюрприз - це Земан. Востаннє я зустрічався з ним близько восьми років тому, на день народження Гавела. Він був дуже розумною людиною. Я справді не розумію, що з ним сталося з тих пір.

Однак ця проблема помітна в усій Європі. Єдина справжня людина в Європі сьогодні - Ангела Меркель. В історії бувають моменти, коли у світі просто немає Наполеонів чи Бісмарка.

Хіба Польща не зазнала поразки під час українського конфлікту? Ви мали намір керувати східною політикою Союзу, але місія міністра закордонних справ Сікорського зазнала невдачі в той час, коли Росія відмовилася вести переговори з Польщею щодо Польщі.

Я так не думаю. Для мене невдача V4 - набагато гірша поразка, але не з нашої вини. Ми не обрали Земана, Орбана чи Фіцо. Однак, що стосується України, я переконаний, що місія Сікорського мала успіх. Йому вдалося представити цей конфлікт як європейську проблему. Саме він привіз до Києва міністра закордонних справ Німеччини та Франції. У цій ситуації йому вдалося досягти максимально можливого: до української кризи він пропагував програму Східного партнерства для співпраці між ЄС та країнами колишнього Радянського Союзу. По мірі загострення ситуації він домігся того, що проблема України стала проблемою Європи і, зрештою, США.

І що Польща неприйнятна партнером для Путіна - ми це знали і раніше.

Однак ви знову не боїтеся ситуації, що Захід домовиться з Путіним за спиною Польщі та України, незалежно від ваших інтересів безпеки.?

Припинення кровопролиття в Україні завжди відповідатиме інтересам Польщі в галузі безпеки. Якщо вони зможуть домовитись з Путіним, у що я взагалі не вірю, німці та французи не будуть робити цього лише від свого імені, а від імені всього європейського співтовариства. Нарешті, вони є набагато ефективнішими партнерами для Росії - Путін має огиду до Польщі, і в цьому сенсі також добре, що Польща більше не є безпосереднім партнером під час переговорів з Росією.

Ви десь писали про польський комплекс - що ви психічно перебуваєте у західній цивілізації, але Росія постійно вас фізично приваблює. Тепер ми знову відчуватимемо набагато більше "російської привабливості" в Центральній Європі?

Це також слід бачити з іншого боку - в Польщі також є дуже сильна русофобія, яку я особисто дуже шкодую. З нашого боку, це суміш страху та почуття переваги, і це надзвичайно небезпечне поєднання. У цьому сенсі я трохи нетиповий поляк: я вважаю себе антирадянським русофілом, і багато людей звинувачують мене.

Однак я переконаний, що якщо ми хочемо мати іншу Росію, ми повинні підтримувати з нею діалог, а не відвертатися від неї. І я хотів би демократичної Росії.

Ви вірите цьому?

Я маю. Інакше мені довелося б прийняти думку про те, що це нація, приречена на вічне нещастя. З тим самим фаталізмом колись говорили про гітлерівську Німеччину, і подивіться на них сьогодні. Це все було неправильно. Те саме стосується Росії - це буде довгий шлях, але я вірю, що вони досягнуть миру та демократії.

Українська криза показала, що в рамках V4 Польща залишається наодинці зі своїм порядком денним для загальної безпеки Центральної Європи. Як можна пояснити, що для деяких наших політиків сьогоднішня ситуація не становить загрози безпеці?

Я скажу це індивідуально. На мою думку, Земан побоюється, що американці досягнуть згоди з росіянами і продадуть Україну, бо їх спільною загрозою є, власне, ІДІЛ. У Фіко проросійські тенденції спостерігались і раніше. Це багато в чому пов’язано з вашою енергетичною залежністю від Росії, але не лише це. Напевно, буде щось більше (сміється). Нарешті, Орбан - націоналістичний угорський популіст із комплексом Тріанон і впевнений, що колись Угорщина зазнала кривд з боку держав. Він вважає, що європейська демократія некомпетентна і потрібен новий поворот. Як він сам сказав, його взірцями є Путін чи Ердоган.

Проросійським є не тільки Фіцо, а й багато його виборців, звичайні словаки. Що це?

Історична ситуація в Словаччині була зовсім іншою. Словаччина під владою Угорщини формувала свої культурні зразки, дивлячись на Прагу чи Москву. Це велика відмінність від антиросійського синдрому поляків. І навіть словацькі настрої вижили цього року в 1968 році - звичайно, польські війська також прийшли вас "звільнити", що є великою польською ганьбою. Але всі знають, що це була радянська інтервенція. Однак проросійські настрої словаків для мене незрозумілі, особливо у світлі того, що сьогодні відбувається в Україні.

У нас є сильне почуття проросійського переказу, наприклад у посиланні SNP. Критична дискусія щодо цілей участі СРСР у повстанні все ще триває серед широкої громадськості. З іншого боку, відносини Рад з Варшавським повстанням були суперечливими у всьому - з іншого боку Вісли Ради спокійно спостерігали за тим, як німці спалили Варшаву донизу і відправили кількох польських повстанців, що вижили гулагі. Це також впливає на наше різне сприйняття Росії та поточної ситуації в Україні?

Що стосується Польщі, то я не думаю. Що стосується Росії, наше повстання стало лише останньою краплею. Ми мали до нападу Червоної Армії на Польщу 17 вересня 1939 року, потім Катин, виведення східних областей Польщі після війни ... Однак, що стосується Словаччини - я не знаю, чи маю я рацію, але це Мені здається, є ще один елемент, що Польщі не існувало. Якби не SNP, Словаччину можна було б вважати державою, що співпрацює з гітлерівською Німеччиною після війни. У Чехії був німецький протекторат, у нас на той час щось на зразок польської держави навіть не існувало, а словацької? Зрештою, він передав своїх євреїв Гітлеру.

Ось чому ці відмінності справді існують тут, хоча сьогодні ми можемо перебувати лише у своїй підсвідомості. Тому дуже важливо повторити, що СНП і вся змова проти нацистського уряду в Словаччині розпочаті не росіянами, а словаками.

У телевізійному інтерв’ю ви згадали про ваш нещодавній візит до Росії та зустріч з російською інтелігенцією. Ви говорили про них з великим оптимізмом як про силу, яка може змісти Путіна. Адже не надто наївно очікувати, що самозайняті художники завоюють Кремль книгами Єрофєєва?

Це наївно. Я все життя був наївним. Я наївно вважав, що має сенс брати участь у підпільному русі, має сенс сидіти у в'язниці. Коли хтось каже мені, що я наївний, це мене зовсім не шокує. Я базуюся лише на тому, що дізнався в Росії.

Звичайно, їх у Росії меншість. Але вони там є. Я також помітив, що їхні погляди дуже радикальні, хоча вони сміливі і мудрі люди. Тому я думаю, що це може бути не сьогодні чи завтра, але Росія не має вибору.

Вони не завойовують Кремль набагато темнішими типами, такими як Стрілець, який розпочав конфлікт на Донбасі?

Це можливо, але все це ще складніше. Це також моя суперечка з російськими лібералами. У російській культурі існує тенденція до свого роду максималізму - вони постійно кричать про себе: «Немає нічого гіршого за Росію; ми загальна купа лайна; Росіяни - зараза цього світу ... "

Але про націю не можна сказати, що це просто купа лайна. Адже Росія має різні традиції - навіть ті, якими вона може і повинна пишатися.

Під час вашої розмови з Путіним ви нібито запитували його, що він читає, а він відповів, що Достоєвський. Один з ваших колег-журналістів сказав, що тоді світ міг би знати, ким насправді був Путін - якби ви запитали його, з яким персонажем з Достоєвського він найбільш ототожнюється. Тож якого персонажа Достоєвського ви ідентифікуєте Путіним?

Петро Верховський з книги «Беси». Хохштаплер, брехун, провокатор.

Ми знаємо, що читає Путін. А що читає Міхник?

Нещодавно в Польщі публікували інтерв’ю Чапека з Масариком. Чудова книга.

Чи має 70-та річниця звільнення Освенціму, яку світ відзначав минулого місяця, все ще якесь значення для пересічних поляків?

Звичайний поляк не мислить категоріями ювілеїв. Однак він, звичайно, чутливий до історії та Освенціму - це чорна карта в польській пам’яті, символ страшного зла. Освенцім і сьогодні має владу.

І що ця річниця означає для єврея Адама Міхніка?

Адам Міхнік - поляк, а не єврей. Він поляк єврейського походження, як і поляки німецького чи французького походження.

А що для мене означає Голокост? «Anus Mundi» - пряма кишка світу. Найстрашніше місце в історії людства. Для мене це символ - того, що можна зробити з людини. Символ варварства, жорстокості, жаху, тоталітаризму. Злочин. Однак перш за все це символ і водночас пам’ятка про те, що ми, люди, здатні на щось подібне. Як писала письменниця Софія Налковська, це символ того, що "щось подібне може робити одна людина іншій". Люди до людей. Через це пам’ять про Голокост - як і музеї під відкритим небом сталінських гулагів - повинна бути присутнім у нас постійно.

Антисемітизм залишається частиною картини сучасної Польщі?

Говорячи про наше повсякденне життя, антисемітизм все ще може існувати, але скоріше як маргінальний "місцевий фольклор". Але, звичайно, це так. Це свого роду постійний слід у пам’яті - спосіб одразу впізнати певний тип людей. Ми впізнаємо деяких людей за тим, що вони люблять читати. Ми можемо включити їх відразу, якщо вони скажуть, що читають Камусу, Грабала чи, скажімо, Домініку Татарку. Ми знаємо інших за антисемітизмом. Це відмітна риса крайньої, шовіністичної десниці, і не лише в Польщі. Це явище по всій Європі, наприклад у Франції.

У Польщі я не сприймаю антисемітизм як активну силу в суспільному житті. Якщо він працює на нас, це більше в галузі історичного мислення. Полякам важко визнати, що в своїй історії вони не були нацією невинних жертв, як вони давно хотіли вірити. Ми змогли нашкодити іншим - так само, як могли євреї чи словаки.

Однак, якщо ми слухаємо простих людей, цією звичною, буденною мовою повсякденного життя, в Польщі продовжує спостерігатися антисемітизм. У мене таке відчуття, що євреї - як поляки, а словаки - для поляків.

Ти правий. Це свого роду пережиток минулого. Однак тут є важлива різниця - у вас є роми у Словаччині, але євреїв у Польщі майже немає. Це таке явище - неприязнь до віртуальних євреїв.

Ми б назвали це "фантомним болем". Однак така віртуальна нетерпимість набуває різних форм, вона не повинна бути спрямована лише на євреїв. З нагоди нападів на Charlie Hebdo я читав статистику, згідно з якою в нашому регіоні Європи проживає лише 0,1 відсотка мусульман, але ми впевнені, що в нашій країні мусульман у 70 разів більше.

Точно так. Це те саме, що і з євреями. Це фантомний страх. Скрізь він уявляє, що в Польщі панують євреї. Але які євреї? Де євреї? Це абсурд, але все одно працює серед людей. Я часто кажу, що в звичайному антисемітизмі ви скажете: Міхнік - єврей, тож свиня точно буде. Але в Польщі кажуть навпаки: Міхнік - свиня, значить, це повинен бути єврей.