ІНТЕРВ'Ю ДАНІЕЛА БЕРНАБЕ
Даніель Бернабе (Мадрид, 1980) - іспанський письменник і журналіст. Його остання книга "Пастка різноманітності" (Akal, 2018) виходить у третьому іспанському виданні менш ніж за два місяці. Його публікація породила цікаву дискусію щодо лівих та активізму в іспанській державі. Книга є критикою того, що Бернабе називає "пасткою різноманітності", як неолібералізм використовував атомізовані та конкуруючі ідентичності для фрагментації класової ідентичності. І як ліві адаптувались і співпрацювали з процесом. Піднесення крайніх правих в Європі та США - одне із явищ, яке автор прагне пояснити, досліджуючи всі ці проблеми. Ми розмовляли з Даніелем Бернабе в Мадриді.
Вівторок, 4 вересня 2018 р. | 12:30
У перших розділах книги ви берете до уваги те, що вказував Террі Іглтон про співучасть між постмодернізмом та неолібералізмом. Як ви бачите ці стосунки?
Я не мав наміру сказати, що існувала змова - як свідчать деякі критики, які я отримав - з метою демонтажу лівих за допомогою постмодернізму. Що я кажу в книзі, так це те, що теоретики неолібералізму знали, як скористатися тим кліматом того періоду, який теоретики постмодерну писали у своїх працях, і що це послужило клином проти найбільш універсальних ідей марксизму та лівих.
Як ідея «суспільства середнього класу» вплинула на класову ідентичність?
Є момент, який тут, в Іспанії, я ідентифікую як кінець 1990-х - початок 2000-х рр. Раптом усі починають бути середнім класом. Ніхто не хоче бути робітничим класом, і навіть вищі класи використовують цю ідею як парапет, ніби не було б когось із вищого класу, вони всі середній клас. Мені дуже цікаво, як через культурну ідею, через ідентичність можна навіть стерти речі, які існують у дійсності. Робочий клас продовжує існувати, навіть мутуючи, змінюючись, але люди сприймають себе як середній клас.
Це змінює його стосунки з політикою ...
Середній клас, який має наміри, стосується політики, як той, хто йде в супермаркет або хто збирається вибирати з содової машини: це залежить, якщо ти натиснеш кнопку, вийде той чи інший. Вони ставляться до політики спокійно, думаючи про те, що політика може їм дати, індивідуально. Це прагне, тому що вони вірять, що ви завжди можете піднятися вище шляхом індивідуальних дій. Питання, яке на реальному рівні є невизначеним - і, до речі, дедалі більшим - тому, що в цьому суспільстві стає все важче жити самотньо, мати можливість забезпечити доступ до охорони здоров’я чи житла.
І як ліві пристосувались до цієї суб’єктивної зміни?
Приклад, який я подав у книзі, взятий із документального фільму про Адама Кертіса, Століття Я. Клінтон і Блер використовують методи соціологічного аналізу за допомогою телефонних дзвінків і фокус-групи, де вони запитують людей, які проблеми вони вважають пріоритетними. І всі ці проблеми в основному були мікропроблемами, дурними речами, які не мали реального значення для загальної політики країни, але вони почали їх враховувати, щоб балувати їх і бути з ними.
Тут виникає міф про політичний центр, що ми всі з центру і що є кілька радикалів зліва та інші з правого, але всі з центру. І це змушує всю ліву частину, від соціал-демократичного сектора до найдосконаліших секторів, поступово відступати на своїх посадах кожного разу, коли відбувається нове призначення на вибори. І те, що 20 років тому було захищено природним шляхом, тепер, якщо ви це захистите, ви радикал. Як місцевий приклад, уряд Мануели Кармені в Мадриді [NdR: уряд, що складається з Подемоса], який, як передбачається, є урядом дуже далеко ліворуч, глибоко внизу він не захищає нічого, чого PSOE не захищав у 1980-ті, чи не так? Це трохи приклад того, як політика стала дедалі більше правою.
У цьому сенсі Подемос прямо висловився про необхідність "повороту до політичної центральності" ...
Якщо ви завжди адаптуєтесь до того, що є, і не намагаєтесь змінити ці загальні ідеї, зрештою ви в кінцевому підсумку займаєтеся політикою для консенсусу та домінуючого здорового глузду. І, звичайно, домінуючий здоровий глузд нав'язують вищі класи та їх потреби. Таким чином, що ваша політична діяльність не просто освічує когось, вона не просто забезпечує альтернативні методи бачення світу, а те, що вона робить, підтверджує те, що є. Протягом певного часу це може допомогти вам швидко рухатись вперед, але як тільки ви рухаєтеся вперед, ви повертаєтесь назад, і я думаю, що в Podemos це бачили. Я думаю, що він насправді не скористався тим невдоволенням, яке існувало: на вулиці вони більше ставили під сумнів, як працює система - навіть у політично неструктурований спосіб - ніж Подемос згодом висловив у своїх ідеалах на своїх мітингах.
Ви також говорите про переоцінку дискурсивного. Ліві купували пакет культурних війн, де символічне має більшу вагу, ніж матеріальні перетворення?
Я письменник і працюю журналістом, звичайно, я вважаю, що мова і переказ мають велику вагу, це дуже важливо. Зараз шлях, яким ми не можемо піти, полягає в тому, що, здається, єдині зміни, які можна внести, - це дискурсивні проблеми. Тут, в Іспанії, раптово, особливо через Сніго Еррехона де Подемоса, утверджується ідея, яка, на мою думку, шкідлива, тобто все закінчується зміною просто через слова.
Культурні війни в Іспанії відбулися через уряд Сапатеро [2004-2008 та 2008-2012], коли було змодельовано більш ліву позицію, ніж та, яку вона насправді мала в економічній сфері - де нічого суттєво не змінилося щодо консервативного уряду Аснара -, починає використовувати дебати та зміни, які є дуже важливими, такі як рівний закон про шлюб чи питання історичної пам’яті, але використовує їх символічно, щоб робити вигляд, що вони є більш прогресивним урядом, ніж вони є насправді. І це, очевидно, вітається правом з розпростертими обіймами, тому що це їм добре підходить, вони також мобілізують свої бази в культурній війні, і в глибині душі вони не потрапляють на місцевість, яка впливає на економіку, впливає на класову структуру чи впливає продуктивна структура. Ви не торкаєтесь жодної конкретної області. І зараз з урядом Педро Санчеса те саме відбувається.
Що ви маєте на увазі, що неолібералізм використовує різноманітність як алібі?
Оскільки це тиждень гей-прайду, побачити його дуже легко: не було жодної великої компанії, яка б не оприлюднила жодної реклами, де вона стверджує, що виступає за повагу до гомосексуалістів, вони вивішують у своїх закладах веселкові прапори. І це визнання різноманітності використовується лише як рекламний пристрій. Проблема полягає в тому, що врешті-решт найбільш незручні частини будь-якої проблеми в кінцевому підсумку відшліфовуються, і вони в підсумку деактивують будь-який натяк на конфлікт, який може існувати.
Наприклад, деякі робітники з півдня Мадриду, з великої промислової компанії, сказали мені, що їхня компанія пофарбувала всі пішохідні переходи в огорожі веселковим прапором. Однак вони звільняють людей зі стабільною роботою, щоб замінити їх на нестабільну. Безумовно, серед цих людей є також гомосексуалісти, з якими внизу є суперечність термінів. Здається, все символічне можна легко привласнити, це прийнятно для капіталізму.
У Террі Іглтон є фраза, яку я вклав у книгу, і він каже, що капіталізм завжди розмито збирав різні форми життя.
З книги є ще одна фраза, яка мені сподобалася. Він каже: "Деконструювати ідентичність, поки вона не атомізована, означає надати неоліберальним амфетамінам постмодернізму". Про що ти говориш?
Здається, що занепокоєння щодо різноманітності веде до активізму до атомізації ідентичностей. Врешті-решт, ми маємо таку тугу, яку ми маємо представити, що ми маємо йти до мікро, тому групи, як правило, стають меншими і меншими ... Коли ми могли б просто сказати `` люди з ненормативною сексуальністю '', і було б місця для набагато більше людей. Але ми повинні бути постійно представлені, і це спочатку свідчить про тугу, тому що, здається, якщо ми не представляємось просто представленими, ми перестаємо бачитися. Це на політичному рівні є катастрофою, тому що врешті-решт те, до чого прагне постійний поділ усіх, а крім цього протистояння між цими групами, постійно відбуваються протистояння між малими групами ідентичності, які в основному мають дуже подібні потреби, вони могли укладати угоди, союзи та пакти. Існують внутрішньофеміністичні конфлікти, квір-активістів проти феміністок, активістів LGTB проти квір-активістів, мультикультурних активістів проти феміністок, ісламських феміністок проти арабських феміністок, анімалістів проти всіх.
У цьому контексті, звідки походить ідентичність класу?
Книга Чави Оуен Джонс був дуже цікавим. У глибині душі в цій книзі йшлося про представництво робітничого класу, навіть через його найнестійкіший сектор, який складали молоді англійці з маргінальних районів, т.зв. чав. Проблема полягає в тому, що врешті-решт ми можемо зробити хибний висновок, що клас - це просто особистість і що найголовніше - вони правильно нас “представляють”. Ні, я думаю, що глибоко в душі, повага, ти заробляєш це. І коли ваш клас організований, має соціальну владу і здатний впливати на ключові рівні влади, політику та економіку, саме тоді вони вас поважають. Але робітничий клас став майже ще однією ідентичністю. І це не працює так, оскільки ми не можемо протиставляти жінок робочому класу, це смішно, для статистичного питання більшість жінок - жінки робочого класу.
Щось дуже цікаве зі мною трапилось у Twitter. Коли я опублікував статтю, яка згодом породила цю книгу, молода жінка, феміністка, тому політично свідома, сказала приблизно таке: «Ваші статті дуже хороші, але для нас, щоб ми звернули увагу на працівників, який у вас безлад зробив ”. Що я зрозумів, це те, що вона говорила мені, що для неї робітники - це ще одна ідентична група, яка, ймовірно, складалася лише з чоловіків, білих, 50 років, які працювали у промисловому секторі та палили чорний тютюн. І це є великою проблемою, оскільки це справді свідчить про те, що робітничий клас втратив свою центральну роль у формуванні ідентичності, а також в організації політичної реакції таким чином, що ми протиставляємо її іншим групам. І це для інтересів лівих та самого класу, звичайно, проблема.
Насправді робітничий клас глибоко фемінізований, він корінний та іммігрант, існує статеве різноманіття. Проблема в тому, що це не сприймається як сукупність, як клас?
Одне з завдань книги - пояснити піднесення крайніх правих. Які стосунки ви знаходите з проблемами, про які ви згадали раніше?
На додачу до цього, крайні праві також привласнили пастки різноманітності, оскільки не випадково жінка є представником крайніх правих у Франції, або що в Нідерландах у них був представник гомосексуалізму. Вони знають, що ці позитивні значення можна порівняно легко прийняти. Коли молода дівчина інтерпретує сестринство як таке, що можна бути ближче до Марін Ле Пен, ніж до чоловіка поруч з нею, тому що він чоловік, ну там у нас проблема. Це ідея, яка погано застосовується може призвести до великих монстрів.
Повертаючись до типології Ненсі Фрейзер, ви зазначаєте, що пастка різноманітності можлива, коли встановлюється поділ між боротьбою за визнання та боротьбою за перерозподіл ...
Коли взаємозв'язок між представництвом та перерозподілом порушується, глибоко те, що робиться, є поганою послугою для системи, оскільки політика різноманітності легко привласнити. Наприклад, Хіларі Клінтон; Вони сказали, що дуже важливо, щоб вона перемогла, бо вона буде першою жінкою-президентом ... Але чи покращиться ситуація бідних жінок у США з Хіларі Клінтон порівняно з Трампом? Чесно кажу, ні. Так само, як це не суттєво покращилось для чорношкірого співтовариства США з Обамою. Насправді, позасудова розстріл поліції, яка розстрілювала негрів у Сполучених Штатах, я думаю, зросла за часів адміністрації Обами.
Щось, про що ми ніколи не можемо забути, - це те, що проблеми представництва різноманітності виникають не тому, що є внутрішнє зло групи більшості, вони виникають тому, що економічній системі потрібно позначити певні групи негативними характеристиками, щоб краще їх використовувати. З якими завжди існує взаємозв'язок між маргіналізацією, гнобленням та економічною експлуатацією.
Ви пропонуєте об'єднати боротьбу за представництво з економічною боротьбою ...
Ви можете вести агітаційну кампанію проти гомофобії, вішати плакати у своїй Ратуші, вивішувати веселкові прапори, але коли вам доведеться витратити гроші державного управління, значні гроші, щоб навчити професіоналів ходити до шкіл по всій країні, щоб забезпечити освіту. ніхто не вказує на політику різноманітності. Ви повинні зробити справжню справу. Ви можете продати феміністські сорочки, дати феміністичну нагороду, усі ці речі. Але коли жінкам платять загалом менше, ніж чоловікам, і багатьом доводиться залишати компанії, щоб піклуватися про своїх дітей, необхідно розглянути можливість певного впливу на це, змінити структуру праці в країні; тоді вони вже не люблять політику різноманітності.
Нарешті, у книзі ви говорите, що СРСР використовувався як об'єкт нападу неолібералізму, ототожнюючи марксизм з однорідністю та зневагою до різноманітності. Я можу погодитися з вами, але якщо неолібералізм міг здійснити цю операцію, то це тому, що в СРСР був сталінізм. Ви не вникаєте в це ...
Деякі сектори критикували вас за те, що вони бачать як меланхолічне бачення ...
Я не хотів, принаймні. Можливо, книга справляє таке відчуття, можливо, вона повинна була більш критично ставитись до попередньої ери або повинна була більше наполягати на деяких з цих аспектів. Але я думаю, що ми забули, що світ колись був зовсім іншим, і я говорю про 20 століття. Я вважаю, що 20 століття було століттям революцій. Практично я вважаю, що не було десятиліття 20 століття, де б не було пари революцій ніде у світі, одні успішні, інші ні. Крім того, коли вони досягли успіху, ось чому вони стали бюрократизованими країнами з серйозними проблемами, про які ми вже говорили раніше. Ми забули, що робітники, навіть у західних країнах, мали велику владу, великий вплив на загальну політику країни, завдяки своїм профспілкам вони мали велике представництво. Очевидно, що туди не можна повернутися, сам економічний контекст змінився, соціал-демократія виявилася марною, коли капіталізм змінився з повоєнного капіталізму на постіндустріальний, що не означає повернутися назад.
Книга - це натискання на ручне гальмо, ніби хоче сказати: у нас тут не все добре, ми їдемо до місця, яке мені не подобається, про що я говорив, повне зникнення лівого -права вісь і вісь класу. Ви не можете просто повернутися назад, але вам доведеться шукати найкращі елементи нашої традиції та відновлювати їх знову.