Сьогодні він є одним з найцікавіших східноєвропейських інтелектуалів. Він публікує публікації як в американській, так і в європейській пресі, керує Ліберальним інститутом у Софії і запрошений на вечерю президентом Росії Путіним. Іван Крастев.

мене

.нещодавно ми чули про ще одне соціально мотивоване самогубство в Болгарії. Що відбувається в Болгарії?
Ситуація складна. Люди незадоволені розвитком за останні двадцять п’ять років. Згідно з останнім опитуванням, більшість людей вважає, що минулий квартал був провальним. Але як це почуття пов’язане із десятьма суїцидами сьогодні, важко сказати.

.Чому?
Він розпочався минулого року, під час протестів у лютому та березні. Протести спровокували високі ціни на рахунки за електроенергію. Кілька сотень людей протестували на вулицях, більшість з них не із Софії. Вони хотіли публічно сказати, що не можуть оплачувати рахунки. В результаті сім людей згоріли.

.як пояснювалася така трагедія?
Лікарі та психіатри заговорили на цю тему, оскільки це призвело до певної форми епідемії. Сталося щось надзвичайно болюче, спалення не є частиною болгарської традиції. Я боюся, що багато людей перебувають у такому надзвичайному стані, що вони думали, що це єдиний спосіб, який їх оточення може помітити. Деякі експерти вважають, що певною мірою це також телевізійний ефект, вплив засобів масової інформації, які потім говорять про випадки. Це надзвичайно дратує і трагічно.

.що об’єднує цих жертв, що спільного у них?
Кожна історія різна. Вони мають різний профіль, різного віку, чоловіки та жінки, переважно неосвічені люди, всі вони мали серйозну проблему, якій не могли допомогти. Один випадок був трохи іншим, це був відверто політичний протест, жінка протестувала проти мера міста, який був поруч. Але для більшості жертв це не був політичний протест, вони не були політично активними.

.шокуюче, це також жінки або навіть матері з маленькими дітьми.
Так, останнім випадком була жінка середнього віку, фотограф. У багатьох жертв були діти. Говорять про особливу форму виключення, про самотність. І це не можна пояснити лише бідністю, а й відсутністю соціальних зв’язків.

.Чи змінюють ці трагедії болгарське суспільство? Наприклад, вони спричинили зростання солідарності чи доброчинності?
Більшість населення сповідує православ'я, а православна церква, в тому числі болгарка, не має міцних традицій доброчинності. Є окремі випадки, деякі активні священики, але цього недостатньо. Недержавний сектор також є проблемою, він намагається допомогти найбільш вразливим, але іноді об’єктивно важко сказати, хто є найбільш вразливим. Наприклад, у вас є дуже бідні люди, які, однак, можуть функціонувати як спільнота і, отже, допомагати собі. Проблема в людях, які, здається, взагалі не є частиною суспільства. І це дуже сумна історія.

.масова еміграція для роботи - це, мабуть, також проблема.
За останні 25 років Болгарію покинуло майже мільйон людей. Вони працюють за кордоном, в деяких випадках обидва батьки виїжджають, матері та батьки працюють десь в Іспанії, дітьми опікуються бабусі та дідусі. Ми називаємо це явище "хропучими матерями", оскільки вони виховують своїх дітей через екран комп'ютера. Це нова реальність, в якій ми живемо. Звичайно, не все погано. У Софії та ще двох-трьох містах на узбережжі Чорного моря життя цілком щасливе, багато хто живе краще, ніж у минулому. Але сільське життя, старість та безробіття - це великі проблеми. Наші ЗМІ - це особлива проблема, вони перевершуються тим, що можуть швидко звинуватити когось, але в іншому випадку їм потрібно зробити все сенсацією.

.Болгарія, здається, є країною з найгіршим життям в ЄС, ніби вона має більші внутрішні проблеми, ніж Румунія чи Греція, про які говорять більше.
Невже це так. За часів комунізму Болгарія була індустріальною країною, сильно орієнтованою на радянський ринок. Трансформація 1990-х змінила це, тисячі людей втратили роботу, зникли цілі галузі. Існує також різниця в порівнянні з Центральною Європою, куди надійшли великі іноземні інвестиції. Нічого подібного в Болгарії не сталося. Тому багато хто чекав дива. Двічі поспіль новостворені партії негайно перемагали на виборах, і є певний тип виснаження та втоми. З іншого боку, болгарське суспільство також може бачити ознаки нової енергії та рішучості, особливо в середовищі молодого покоління. Наприклад, він більш мобільний. Хоча греки втратили більше багатства під час кризи, вони були значно багатшими. У нашій країні це не бідність, як у деяких районах Греції, а повне зубожіння.

.чи не означає це, що Болгарія приєдналася до ЄС занадто рано? Для країни не було б краще змінити тиск з боку Брюсселя під час переговорів на більш тривалий період, перш ніж стати членом.?
Це можливо, але можливо і прямо протилежне. Якщо ви довго чекаєте в приймальні, і нічого не відбувається, і якщо ви перебуваєте на Балканах, це теж впливає. Проблема Болгарії полягає головним чином у тому, що економічна реформа відбулася пізно, лише в 1997 році. Економіка була повністю декапіталізована, ми розпочали приватизацію лише в 1997 році. По-друге, ми були дуже близькі до війни, яка відбулася в Югославії, серед іншого, ми перенесли наслідки накладене на нього ембарго. Іншою проблемою була криміналізація економіки, багато людей заробляли переважно злочинним шляхом. Коли війна в Югославії закінчилася, кримінальна структура залишилася. І рівень болгарського політичного класу також є проблемою, він не зміг мобілізувати та змінити країну на краще.

.що в Болгарії, навпаки, вдалося?
Є також дві сильні сторони. По-перше, усі кризи вирішувались конституційним шляхом. У нас люди протестують на вулицях, але ми не маємо насильства. А по-друге, незважаючи на проблеми з корупцією, олігархію та відчуття людей, що існують певні обмеження для бізнесу, Болгарія є відносно плюралістичною країною. Географія важлива, ми віддаленіші від основних ринків, таких як Німеччина тощо, з іншого боку, ми близько до Туреччини, саме тому ми вразливі і відчуваємо приїзд емігрантів, наприклад із Сирії, але я не думаю, що ми є найбільшою проблемою для ЄС. Так, ми не поводились добре за останні 25 років, але більшість наших людей не втратили віри в Європу.

.у Софії тривали довгі та масові акції протесту проти корупції, і зовні вони здавались краще організованими, ніж більшість подібних акцій протесту в інших країнах Європи чи світу. Як вони змінили Болгарію?
Це щось дуже важливе, і в той же час дуже конкретне. По-перше, ці акції протесту прийшли ніби звідки, тобто з Facebook, без фону політичної партії чи профспілки. Політики з уряду та опозиції навіть не віталися на мітингах. Протести тривали майже 400 днів, були дні, коли тисячі людей протестували, іноді сотні. Але хтось завжди був поруч. Цікаво, що за ці 400 днів там не пролунало жодної політичної промови. Люди просто гуляли. Вони мали свої гасла, але організації не було. Прямим результатом протестів стало те, що новий уряд втратив легітимність приблизно через три тижні після виборів. Це також змінило опозицію, наприклад, у тому, що вони вважали важливим. Протести також розділили уряд, який не зміг об'єднатися в тому, як вийти на вулицю. Однак уряд впав не на протести, а на ситуацію, яку ці протести допомогли спровокувати. Суть полягала в банкрутстві банку, який мав надстандартні відносини з політичною владою.

.як можливо, що банк збанкрутував для демонстрацій?
Це дивно працювало. У той час як інші банки пропонували відсоткові ставки від 4 до 5 відсотків, існували відсоткові ставки від 8, а для деяких клієнтів навіть 11 відсотків. Спочатку це був невеликий банк, але раптом виявилося, що він контролює 50 відсотків грошей, пов’язаних з державними компаніями. У той час, коли інші банки мали 11 або 12 відсотків безнадійних позик, банк стверджував, що їх було менше, лише три відсотки. Це створило класичну схему піраміди. Більшість позик отримували люди, пов’язані з державними компаніями, і все це мало політичне висвітлення. У той же час Болгарський центральний банк, болгарська секретна служба та інші органи зазнали невдачі. І це тому, що банк мав посилання на значну частину ЗМІ, які він контролював. Протести змусили людей говорити про це, і уряд більше не міг вкладати все більше і більше грошей у цей банк, тому він збанкрутував.

.Тому протести в Болгарії були більш успішними, ніж деінде.
У нього є свої плюси і мінуси. Хороша сторона полягає в тому, що люди при владі знають, що вони контролюють. Погано те, що люди вірили, що їм не потрібно робити нічого іншого, навіть не голосувати.

.у Словаччині ми маємо протилежний досвід, і подібні масові акції протесту, пов’язані з картою «Горила», показали, що їх організатори мали дуже химерні та наївні ідеї щодо суспільства та держави.
У Болгарії також усі спочатку були серед демонстрантів - від радикальних лівих до радикальних правих. Але міський середній клас домінував. Звичайно, чим менше людей їздило, тим більше виділялися радикали. Чим довше тривали протести, тим більше пропагувалось звинувачення та криміналізація. Деякі актори увійшли в політику на основі партійних кандидатів, отримали певну легітимність, але рух врешті-решт виснажився, не маючи можливості запропонувати власну позитивну програму. Він не може постійно сердитися.

.це кінець?
Так.

.Кілька тижнів тому в Болгарії було сформовано новий уряд прем'єр-міністра Борисова, що є найкращим варіантом для країни?
Це оптимальний уряд. Прем'єр-міністр Борисов розділяє суспільство, але в принципі він єдиний політик, який може спілкуватися безпосередньо з людьми. Люди йому довіряють, він може добре спілкуватися. Це хтось. Він виявляв почуття гнучкості, раніше керував поодинці, тепер він зміг домовитись про коаліцію з партією реформ, партією, яка відокремилася від соціалістів та націоналістів, але вони не проросійські. У нас також є націоналістична партія, яка закликає Болгарію стати членом Євразійського Союзу. Я не думаю, що після виборів був кращий варіант, ніж формування цього уряду. Але їй потрібно дати шанс. Це як той жарт із Польщі під час воєнного стану. Люди мали бути вдома о десятій вечора, одного разу ввечері о десятій хвилині десять юнаків бігав вулицею. Його побачив патруль, і один із солдатів застрелив його. Другий запитує його, чому він стріляв, бо ще не десять. Я знаю його, знаю, де він живе, він був приблизно за двадцять хвилин від свого будинку, він не зміг встигнути.

.їдемо до Росії. Ви нещодавно відвідували клуб Valday. Росіяни та Путін зацікавлені в справжній дискусії?
Мене кілька разів запрошували до клубу «Валдай», зараз я був там вперше. Я вважав це занадто великою зустріччю, але зараз, коли ситуація така напружена, я особисто хотів відчути, як ідуть дебати в Росії. Цього року це було дуже цікаво для інформації. Усі знали, що ситуація серйозна, що пропаганди вже не може бути достатньо. Президент Путін, ряд високопоставлених політиків з уряду, виступив з промовою, в якій виступили кілька китайців, індіанців та людей із Заходу. Цього року клуб «Валдай» організувала інша школа, МГІМО, з більш цікавими людьми, ніж будь-коли раніше. Це було цікаво.

.що саме?
Те, що говорять російські політики, можна дізнатись і за кордоном. Однак мова їх тіла та певний контекст відсутні. Особливий інтерес викликала присутність нових російських націоналістів, які все частіше з’являються на російському телебаченні. Було надзвичайно цікаво бачити, як ці люди питають російських міністрів, наскільки серйозно їх сприймають. Деякі питання були смішними, але міністри завжди оцінювали, наскільки серйозним було це питання, ніколи не жартуючи. На перший погляд було зрозуміло, що члени російського уряду також стурбовані цією новою елітою, яка зараз формує російську громадську думку через телебачення.

.що це означає? Що Путін не має контролю над націоналістичним фронтом?
Ніхто не контролює все. Інша справа - Путін, інша - його міністри. Громадська думка, яка значною мірою була створена останньою кризою та впливом ЗМІ, живе своїм життям. Абсолютно помилково думати, що громадська думка не має впливу в Росії. Це якраз навпаки. Усі провідні російські політики надзвичайно чутливі до будь-якого руху громадської думки. В даний час націоналізм набирає обертів у Росії, і я мав можливість пережити його фізично.

.питання полягає в тому, організовує це зростання націоналізму чи співорганізує Кремль.
Я поспілкувався з людьми, які пояснили мені, як виникла така величезна підтримка Путіна. Для цього є три причини. Як не дивно, але до 2011 року, до демонстрацій у Москві, внутрішня доктрина Путіна базувалася на зростанні матеріального добробуту та людях, які не цікавляться політикою. Йшлося про деполітизацію суспільного життя. Російське телебачення було провладним, але не істеричним. Виходили телевізійні шоу, фільми, шоу про хороше життя та новини про те, що уряд добре працює. Але Путін не вимагав активної підтримки. Путін, звичайно, ненавидів антипутінські демонстрації, але він не особливо любив пропутінські мітинги. Він не хотів політики на вулиці. А потім прийшли протести і багато чого змінилося.

.в тому, що?
Вони вимагали його відставки. Путін мобілізував своїх прихильників, запропонував їм ворога, проти якого він розмежувався, і таким чином розпочав процес політизації та поляризації суспільного життя. Змінилася і його мова. А потім прийшов Крим. Телебачення мало розпочати активну підтримку Кремля, і оскільки вони задовго до цього не використовували емоцій у політичних цілях, зробили з цього велике шоу: Ми повертаємо свою країну. Ми одна нація. Нікого не вбили. Росія сильна, Росія велика тощо. Все це сталося після того, як Росія була принижена втечею Януковича з України.

.що змінилося?
Це створило новий менталітет. Націоналізм в Україні піднімався, питання полягало в тому, до якої сторони приєднатися. Деякі клуби футбольних фанатів приєдналися до Майдану, але деякий час вони вагалися, не знаючи, приєднуватися до Путіна чи проти нього. Але після Криму їм це було зрозуміло. Крім того, багато з них розуміли, що це може стати вирішальним моментом для їхньої подальшої кар'єри. Щось подібне трапилося під час іспанської війни, і багато молодих людей захопилися та брали участь у боях. Це сталося з обох сторін, бої в конфлікті були популярними як у російських, так і в українських соціальних мережах.

.як відреагував Путін?
Цікавим в одному з тих опитувань, де Путін підтримує понад 80 відсотків, є те, хто був на другому місці. Був якийсь Ігор Стрелков, російський солдат, співробітник російської спецслужби, а також командувач російськими та проросійськими військами на сході України. Через два тижні Стрелкова з Донбасу повернули додому.

.Тому outina загрожує розвитку подій в Україні?
Відповім по дузі. Пропаганда - з усіх боків, пропаганда - не лише на російському телебаченні, вона є як на українській, так і на західній стороні. Цікаво, що російське телебачення особливо істеричне. Там ви знайдете публікації, в яких говориться, що українці ставляться до росіян гірше, ніж до нацистів під час Другої світової війни. Це повна нісенітниця. Під час Другої світової війни було вбито 20 мільйонів людей, і порівняти сьогоднішній конфлікт непропорційно. Але саме завдяки такому впливу телебачення Володимир Путін значно обмежений у тому, що він може робити далі. Це політика, повна символів.

.куди цей розвиток приведе його?
Важко сказати. Певна непередбачуваність на сьогодні є однією з найважливіших рис російської зовнішньої політики. Коли я був у клубі Wallaya, мене запросили на вечерю до російського президента. Нас було більше, кілька китайців, росіян. Я відчуваю про Путіна таке: ми маємо звичку дивитись на нього як на реаліста, надзвичайно цинічного гравця, але Путін також є великим моралістом.

.в тому, що?
Він весь час говорив про лицемірство Заходу в міжнародній системі, описуючи, як би виглядав світ, якби всі поводились як Захід. Але він є представником ядерної держави та сильної Росії, тому може говорити, що хоче. По-друге, Путін одержимий зовнішньою політикою, він справді боїться, що американці йдуть за ним, що вони хочуть зміни в російському режимі, і тому він ніколи не може з ними погодитися. Він сказав, наскільки штучна українська держава, але кожна держава штучна, в тому числі і російська. Є кілька речей, які застали його зненацька і здивували. Один з них - сила антиросійських настроїв, що виникла в Україні. Коротше кажучи, у Путіна тверда переконаність, певна рішучість, але йому повністю не вистачало позитивного порядку денного.

.що ти маєш на увазі?
Я не розумію, наскільки все це добре для Росії. Мова йде про територію на сході України, де проживає від 4 до 5 мільйонів людей і де є іржава промисловість, також знищена цим конфліктом. Якщо ця територія стане частиною Росії, Москві доведеться подбати про цих людей. Проблемою для Росії є не тільки санкції та падіння цін на нафту, за якими, до речі, росіяни бачать чергову західну змову, проблема полягає в російській економічній моделі. Він виснажений. В економічному плані Росія в поганому стані. Мене особисто це дуже турбує. На відміну від більшості інших, які вважають, що слабша Росія краща, тому що з нею можна погодитися, я думаю, що все навпаки. Економічно та політично слабша Росія буде більш агресивною. Путін також повинен почати мати справу з тим, що настане після нього, що є абсолютно табу в Росії.

.хто може отримати владу після Путіна?
Я не вірю, що це буде хтось більш ліберальний чи прозахідний, ніж Володимир Путін. Опитування німецького фонду Маршалла показало, що російська опозиція настільки ж антизахідна, як і уряд. Захід повинен визнати, що Росією не буде керувати уряд з програмою, яка хоче, щоб Росія протягом наступних двадцяти років була схожою на Європу. Росія може бути слабшою, можливо сильнішою, можливо, більш-менш співпрацею, але не слід забувати, що Росія боїться глобалізації, втрачає її, тому закриває та зосереджує увагу на консервативному порядку денному. Росія не хоче бути подібною до нас.

.ви вечеряли з Володимиром Путіним. У Словаччині ми звикли говорити, що якщо хтось користується столовими приборами, це цивілізована людина, і з ним можна домовитись. Генрі Кіссінджер каже, що ми не повинні робити з Путіна демона і укладати з ним угоду. З іншого боку, хоча Путін критикує лицемірство Заходу, він сам є великим лицеміром. Це людина, з якою можна домовитись?
Російський президент, звичайно, людина зі спецслужб, у нього є почуття гумору, але й криве сприйняття того, як працює світ. Моє основне відчуття полягає в тому, що це не президент, а правитель. В'ячелсав Володін заявив, що без Путіна немає Росії. Звичайно, це нонсенс, сам Путін критикував його за це, але це частина проблеми, яка тут є. Ні прихильники Путіна, ні опоненти не можуть уявити собі сьогоднішню Росію Попутіна. Сам Путін не має чіткої ідеї. Я вважаю це найбільш чутливим місцем у російській політиці. Я не люблю перебільшувати чи демонізувати політиків, але ми також не повинні бути наївними. Я не думаю, що якби ми були приємними з Путіним, це вирішило б проблему. Під час холодної війни існувала суперечка про те, хто створить кращий світ. Зараз існує суперечка щодо того, хто наполягає на реальному світі. Володимир Путін вважає, що жорстокість і влада мають вирішальне значення. Але я не вірю, що це так.