ІНТЕРВ'Ю З ЕЛІЗАБЕТОЮ РУДИНЕСКО
Французький історик і професор будує остаточну біографію Фрейда, відкидаючи чорну легенду, яка його оточує, і детально дотримуючись кожного з інтелектуальних кроків австрійця
Google не втримався, щоб не віддати належне Зигмунд Фрейд у день вашого дня народження 160 років. Цей невролог є головним героєм каракулі, яку в цю п’ятницю, 6 травня, можна побачити, натиснувши домен найвідомішої пошукової системи у світі. Його круглі окуляри і біла борода прикрашають ілюстрацію, запропоновану Силіконовою долиною, дві дуже впізнавані фізичні характеристики цього інтелектуала. Щоб згадати її значення в думках 20 століття, від El Confidencial пропонуємо прочитати це інтерв’ю з автором біографії батька психоаналізу, опублікованої наприкінці минулого року.
Публікація на зорі 20 століття Тлумачення сновидінь назавжди змінив становлення західної людини. Вміло, Зигмунд Фрейд датував свою роботу 1900 роком, ніби таким чином він хотів оголосити, що він стане наріжним каменем думки 20 століття, як пояснив історик і професор Паризького університету VII Елізабет Руудінеско в Фрейд. У свій час і в наш (Дебати). Це нова біографія про австрійського психоаналітика, яка намагається спростувати деякі легенди, що оточують його життя, популяризована старими портретами творця психоаналізу, в той же час окреслюючи шлях розвитку ідей автора завдяки перегляду ваше листування.
Студент Жиль Дельоз і друг Жак Дерріда, як вона сама згадує, автор Наша темна сторона: казка про злих (2009) або Філософи в шторм (Фонд економічної культури Іспанії) стверджує, що культура є нашою найкращою спадщиною, спадщиною людини перед епохою "хто думає про гасла". Автор пояснив Конфіденційна хто був, і перш за все, що означав Фрейд для майбутнього людини.
ПИТАННЯ. У його книзі викладено багато легенд та помилок, які циркулювали про Фрейда протягом десятиліть, деякі з яких дуже популярні. Які найбільш поширені та шкідливі?
ВІДПОВІДЬ. Найдивовижніше, що приписують Фрейду, - це заяви, які він не робив. Наприклад, протягом 50 років вважається, що, виїжджаючи з Відня, він написав у своєму документі про виїзд жартівливу фразу: «Я рекомендую гестапо всім. Це смішно, але він ніколи цього не писав. Я дивувався, чому десятки і десятки психоаналітиків можуть уявити, що такий жарт може бути записаний в офіційному документі нацистів. Це абсолютно неможливо, і я це знав: коли документ було знайдено, було виявлено, що він не відповідає дійсності. Це була легенда про Фрейда, настільки круту, що він здатний внести антинацистський гумор у нацистський документ, що неможливо.
Це здається анекдотом, але є десятки статей, написаних з цією фразою, яких Фрейд ніколи не говорив. Те саме стосується ідеї, що коли він приїжджає до Сполучених Штатів, він каже, що "вони не знають, що ми приносимо їм чуму". Він ніколи не говорив. Є Лакан той, хто його винайшов. Міф фантастичний, але це винахід. Це міфічний аспект людини, який вимовив блискучі фрази. Ідея психоаналізу як епідемії смішна, але він цього не сказав.
Існують золоті легенди про героїзацію, але також і чорні легенди, які не відповідають суворо будь-якому факту. Наприклад, що Фрейд мав би постійні сексуальні контакти зі своєю невісткою, сестрою своєї дружини, і що він змусив би її зробити аборт у 1923 році, коли їй було 58 років. 58! Це неможливо. Чорна легенда продовжується. Він заснований на тому, що Фрейд мав дуже міцні стосунки зі своєю невісткою, щоб перетворити себе на щось абсолютно божевільне, що змусило її перервати у віці, коли вона не могла мати дітей.
Сьогодні Фрейда вважають консервативним, старим реакціонером, і кажуть, що він не вчений і що він не здатний вилікувати
Ще одна досить складна легенда. Тривалий час говорили, що сестер Фрейда мали б депортувати в Освенцім. Це не Освенцім, це Треблінка. У цьому міфі вони б зіткнулися Рудольф Гесс, командир Освенціму. Деякі коментатори навіть уявляли собі діалог. Це загальний винахід. Те, що він залишив своїх сестер осторонь, передавши їх гестапо, занадто багато.
Інша річ, яка мене зацікавила, - це заперечення Фрейдом раку. Є деталі всієї хвороби Фрейда, усіх методів лікування. Є багато заперечувачів, які уявляли, що у нього не було раку, що це було причиною лікування, і тому його вбили його учні. Є антифрейдисти, які винайшли, що у своїх терапіях у Відні він зарядив астрономічну фігуру; Казали, що сьогодні він заплатив за консультацію в еквіваленті 500 євро. Коли підрахунок зроблений, і я попросив економіста зробити це на основі оцінки стану Фрейда, яке зробили нацисти, ми бачимо, що він був таким же багатим, як великий психіатр, частина заможної буржуазії, але він не був зовсім Рокфеллер. Забуто, що Фрейд розбагатився самостійно, але що він утримував сім'ю з шести дітей домашньою службою. Міф про багатство Фрейда також маревний. З’являтимуться нові легенди. Є завжди.
З. Більшість цих легенд це демонізують, вони ніколи не освячують. Коли ви намагаєтеся когось демонізувати, це зазвичай тому, що ця цифра дратує суспільство. Чому ця демонізація доходить до наших днів?
Р. Це відбувається в Іспанії та Італії набагато більше, ніж у Франції, де психоаналітичний рух є дуже потужним. Але це не так. Книги проти Фрейда між 1900 і 1940 роками, поки він жив, викликають величезне насильство. Але в них демонізація є моральною. Його звинувачують у всьому. Від змушення жінок до розлучення, від підштовхування їх до того, щоб обдурити своїх чоловіків ... Є багато антисемітських книг. Демонізація походить не тільки від Церкви: консервативні установи розглядають Фрейда як свого роду більшовика з ножем між зубами.
Сьогодні все навпаки. Його вважають консерватором, старим реакціонером, і кажуть, що він не є науковим. Він шахрай і, перш за все, той, хто не лікує. Атака походить від науки, перш ніж від Церкви. Це те саме насильство. Те саме відбувається з Дарвін. Також з Ейнштейна. Звичайно, ви не знаєте, але теорія відносності уподібнюється єврейській науці. Сьогодні Ейнштейна, у якого був син-шизофренік, звинувачують у відповідальності за це, і кажуть, що не він виконував свою роботу, а його дружина. Всі важливі люди, які винайшли щось нове, підлягають цьому виду винаходів. Я порівняв, щоб спробувати зрозуміти, і зрозумів, що це трапляється з Фрейдом, Дарвіном, Маркса та Ейнштейна. Спочатку я думав, що це тому, що вони євреї, але є Дарвін, тож через це не може бути.
Фемінізм сьогодні в тій же ситуації, що і психоаналітичний рух, він став догматичним рухом
П. Деякі з найжорсткіших докорів Фрейда виходять зліва, який не терпить його консерватизму, і з боку фемінізму. Наскільки вони мають рацію?
Р. У Франції це закінчилося. Лівий - фрейдистський, і це те, до чого я сам долучився. Знає? Фемінізм сьогодні в тій же ситуації, що і психоаналітичний рух, він перетворився на догматичний рух. Це гасла. Вам слід вибирати у фемінізмі. Деякі здаються фанатичними, але існує чудовий фемінізм, який дуже визволив. Сьогодні всі великі рухи за емансипацію - фрейдизм, фемінізм, соціалізм - дуже склеротичні.
Феміністки мають рацію критикувати догматизм психоаналізу, але не бути анахроністами. Зрозуміло, Фрейд не був феміністкою, але він виступав за емансипацію жінок. Але ви повинні читати Фрейда інакше, і саме так зроблена моя книга. Ми повинні забути аберрантні та анахронічні цілі і подивитися, ким він був: освічений консерватор на користь емансипації жінок. На той час, коли він жив, він був консервативним буржуа, але виховував своїх дочок ліберально. Він висловився за працюючих жінок і за декриміналізацію гомосексуалізму, але все ще мав дуже романтичне уявлення про жінок. Для Фрейда жінка повинна бути на стороні природи: у неї була романтична натуралістична сторона, щоб бути природним супутником чоловіка, вона повинна бути матір'ю, незважаючи на все (але не тільки). Він сказав, що і водночас віддав перевагу тому, щоб мати учнів, таких як його дочка, і коли він хотів вчитися, він допомагав їй.
Феміністичний рух так само склерозований, як і психоаналіз. Є феміністки, які вважають носити паранджу визволенням, феміністки, які вважають, що все треба будувати ... Є все. Найбільше мене вражає склероз авангардних рухів. Я не знаю, куди ми йдемо. Особисто я абсолютно прогресивний і висловився за одностатеві шлюби, але не можу бути анахронічним. Я не згоден, коли психоаналітики стверджують, що не можна бути прихильником гомосексуальних шлюбів і Фрейда, але ні з тими, хто каже, що він за це, бо Фрейд так говорить. Ні, у Фрейда нічого з цього немає. Ви не можете подумати про подію, якої не було у ваш час. Хто міг?
П. Деякі з ранніх моделей Фрейда походять з міфічних та релігійних історій, це персонажі, такі як Мойсей, Ганнібал чи Наполеон. Чи був це великий внесок Фрейда у створенні людини ХХ століття як героя в тіні великих міфів?
А. Абсолютно. Я переконаний. Фрейд вигадує грізні міфи, тому що в глибині душі набагато цікавіше бути Едіпом чи Ганнібалом, ніж невротиком. Тому Фрейд єдиний, хто говорить вам, що ви схожі на героя. Це революція, бо кожна хвора людина могла б сказати: «Я є Гамлет, моє життя має сенс ”. Фрейд дає мені роман, історію. Я можу здатися героєм, і не просто невротиком. І це дуже потужно.
Існує багато аналогій між думкою Леві-Стросса, який не був дуже фрейдистом, і Фрейдом. Вони - освічені консерватори, які взялися за вивчення міфів. Леві-Стросс справедливо вважав, що Фрейд винайшов нові міфи. Психоаналітики, чим більше вони стають психологами і відкидають великі міфи, тим більше втрачають психоаналіз. Ми не повинні ігнорувати цей трагічний вимір. Тому мені Едіповий комплекс зовсім не подобається, але Едіп мені дуже подобається.
В. Ми живемо в епоху медикалізації психічних проблем. Однак багато психоаналітиків, таких як Даріан Лідер, продовжують захищати метод, відкритий Фрейдом, як спосіб вирішення кореневої проблеми, а не просто приховуючи симптоми. Чи можна сьогодні продовжувати застосовувати свої методи лікування?
Р. Я вас здивую. Я думаю, що ми підемо до кінця з провалом медикалізації, оскільки нічого не змінюється, крім випадків, коли це було пережито. Починаючи з 1960 р. Парадигма змінилася в США та з вісімдесятих років у Європі: ми впевнені, що всі психічні проблеми можна вирішити за допомогою біології. Ідеально, нехай спробують. Мені все одно, бо я не згоден, і я так сказав. Для багатьох колег-психоаналітиків це важко, оскільки вони працюють у психіатрії і мають проблеми з виживанням, але людство не може бути докоряне або заважати експериментувати. Раніше ми говорили про фемінізм. Ми знаходимось у надмірно регресивному світовому періоді: економічна криза, спокуси вилікувати все психотропами ... це глобально. Ми перебуваємо в демократичній регресії, і ми більше не маємо бачити світ. Але я бойовик і борюся з варварством. У мене не складається враження, що людству можна заважати йти до кінця своїх помилок, щоб їх критикувати.
Фрейд вигадує грізні міфи, тому що в глибині душі набагато цікавіше бути Едіпом чи Ганнібалом, ніж невротиком
Приклад. Початок роздумів над проблемою зміни клімату та захисту навколишнього середовища зайняв багато часу. Є люди, які вже говорили це в 1950 році, але зараз вони усвідомлюють, що планеті загрожує небезпека. Те саме: увесь світ збирається піднятися з психотропними препаратами. Я проти, пізніше вони побачать наслідки, і це потрібно буде виправити. Ви не можете зупинити людей приймати наркотики, оскільки це ефективно, але проблема не в цьому. Проблема в тому, що вони змушують нас повірити, що вони виліковують. Вони не заживають, вони допомагають. Тому від психічного підходу відмовились, оскільки він дорогий і менш простий. Ми побачимо, що станеться, але психоаналіз як такий не може протистояти цьому світовому рухові.
Де психоаналітики, мабуть, помиляються, полягає в тому, що не захищають інтелектуально спадщину, не сперечаються з нейронауками. Я роблю це, але не так само. У мене з ними хороші стосунки, бо я роблю історію. Але неврологи не є антифрейдистами, це окремі галузі. Найбільш ворожі не неврологи, а компартменталісти. Вони впевнені, що принесуть людству щастя. Біологічні психіатри також впевнені, що вони вилікують усі психічні захворювання, але це не дасть результату більше, ніж інші. Я вважаю, що досвіду немає межі, просто дізнайся про це.
На закінчення: чого може навчитися людина 21 століття, читаючи Фрейда?
Т. Ні, культура не використовується. Ви культивуєте. Наче ми замислюємось, яка користь від читання Монтень або Платон. Це марно. Ви культивуєтесь, і це робить вас розумним. Що є клініцисти, які роблять клініку, добре, але для чого Фрейд? Зовсім не. Ми перебуваємо в дуже утилітарному віці. Сьогодні ми спостерігаємо жахливе явище, яке полягає в тому, що ми запитуємо себе, "яка користь від читання Толстабоi?'Що можна відповісти? Читайте Толстого, Фрейда, читайте мою книгу, але не з такою утилітарною перспективою. Вам доведеться читати великих мислителів, бо це робить нас розумними. Якщо ми вирішимо, що це марно, ми помремо ідіотами.
З: Якщо ви хочете щось додати, це ваш час.
Р. Я хотів би, щоб в Іспанії була передана думка, що Фрейд не належить до психоаналітиків, які тривалий час привласнювали його роботу, або до недоброзичливців. І я хотів би, щоб було відкрито історичне питання. Я хотів би, щоб справжнє повернення до Фрейда пройшло через мій підхід, поставило його у свій час і в наш, щоб він чисто підмітав. Це може здатися претензійним, але вам доведеться починати з нуля, щоб перестати говорити дурниці повної невігластва. Ви повинні перечитати Фрейда, перечитати історію, і нехай кожен бере те, що хоче. І це важливо для Іспанії, оскільки тут існує великий поділ між радикальними антифрейдистами та догматичними психоаналітиками (будь то лаканійці чи фрейдисти). Це щось у всьому світі, ми це бачили і в Сполучених Штатах, і я вважаю, що сьогодні історики, які мають психоаналітичну підготовку, як я, служать для перечитування Фрейда по-іншому. Моя процедура така ж, як у будь-якого історика, який писав би про Платона, Арістотель або література: треба розмістити великих героїв у їхньому часі.