Ісламолог Аттіла Ковач з Університету Коменського був здивований тим, що, на відміну від інших терористів, зловмисники не зробили жодної заяви в редакцію Charlie Hebdo. За його словами, іслам та європейські цінності узгоджуються, проблема полягає в його радикальній версії.

Після нещодавніх нападів у Франції знову постало питання про те, чи сумісний іслам з європейськими цінностями. Є?

В принципі, так, наприклад, в ісламі повинна існувати певна консультативна рада, яка дуже нагадує демократичний процес прийняття рішень. Проблема, однак, полягає в тому, що іслам не є чимось єдиним, він має безліч форм, і радикальне поняття ісламу, безумовно, не сумісне.

Існує заперечення щодо того, що іслам несумісний з демократією, оскільки демократія не працює в жодній більшості ісламських держав.

Зрештою, це не зовсім так, хто знає, що про це сказав би народ Індонезії, яка є найбільшою мусульманською країною і водночас має демократичні вибори. Вони, мабуть, не були б схвильовані. Проблема полягає в тому, що мусульмани живуть у районах, які є проблематичними з багатьох причин. багато з них відносно бідні країни глобального Півдня. Таким чином, ми могли б також сказати, що буддизм не сумісний з демократією, оскільки Таїланд та М'янма далекі від демократії. Так, багато ісламські країни відкидають демократію, навіть якщо вони є світськими. З іншого боку, вахабітська форма ісламу, яка панує в Саудівській Аравії, є дуже суворою і недемократичною, але в інших місцях вона може бути іншою. У Тунісі чи Йорданії, хоча це має свої межі, є демократія - є вибори, вони мають парламент тощо.

Вибори також відбуваються в Єгипті, але ...

Звичайно, питання в тому, наскільки вони вільні. Сама форма схожа на те, що ми живемо, але вона наповнена різним змістом.

ідея
Аттіла Ковач. Фото N - Володимир Шимічек

Коли відбувається мусульманізація мусульман?

Причин цьому багато, але соціальна чи політична криза сприяє цьому. Той факт, що багато режимів у мусульманських країнах є нелегітимними з точки зору деяких людей, залишає місце для ісламістів, які пропонують частинам суспільства альтернативу. Релігії дуже схильні перетворюватися на політичну ідеологію, іслам не є винятком. Тоді радикали стверджують, що рішення є іслам. Але навіть вони не складають єдиної групи. Вахабіти та радикали в Ірані воліли б вбивати один одного. В основному вони пов’язані між собою методами. І не кожен радикал - бойовик, ми це бачили в Єгипті, де "Брати-мусульмани" не здійснили збройного перевороту.

Питання в тому, що було б, якби вони залишились при владі.

Звичайно. Вони також частково зазнали невдач, оскільки були політичними аматорами, вони діяли майже дев'яносто років, але ніколи не розумілися в політиці. Єдина країна, де радикали прийшли і залишились при владі, - це Іран. У Туреччині при владі також є м’які радикали, але обидві країни культурно та політично відрізняються від решти регіону. Тож важко сказати, що могло б статися в Єгипті.

Одне опитування свідчить, що близько 15% європейських мусульман є радикалізованими. Наприклад, вони хочуть, щоб шаріат застосовувався до них. Це надійні цифри для вас?

Я не можу судити, але цілком імовірно. Однією з причин їхньої думки є те, що вони ніколи не відчували шаріату на власні очі. Їх негативний досвід з Європою та той факт, що вони ніколи не пробували застосовне ісламське право, означає, що вони ідеалізують його.

Ось чому стільки молодих людей виїжджає з Європи, щоб битися за Ісламську державу?

Це складніше. У ісламі існує традиція виїзду: Мухаммед також виїхав з Мекки в Медіну, і радикали наслідують це. Для них це релігійний ідеал, але і втеча. Як і деякі люди, вони їдуть до Індії в пошуках духовних цінностей.

Але вони не дають їм гвинтівки.

Так. Наскільки нам відомо, європейські винищувачі використовуються Ісламською державою як авангард. Проблема в тих, хто опинився в ній, повернувся і не може жити нормальним життям.

Що на рахунок того?

Включення додому або інша війна. Джихадизм народився у 1980-х роках в Афганістані. Потім почалися конфлікти в Югославії, Чечні, Сомалі, Іраці. Цим професійним винищувачам нікуди діватися. Сьогодні в Іраку є деякі ветерани афганської війни. Цікаво, звідки ці воїни. Також з Європи, але з невеликого Тунісу, наприклад, є близько семи тисяч винищувачів.

Марш на мільйони доларів у Парижі після нападу на журнал Charlie Hebdo. Фото - TASR

Що може змусити таких радикалів атакувати редакцію?

Коли ми дивимося на двох зловмисників, їх, очевидно, неможливо знайти в суспільстві. Коли людина виростає в передмісті іммігрантів, вона не бачить можливості того, як інтегруватися або зробити себе помітним.

Але не кожен когось вбиває.

Тож із шести мільйонів два.

Також стався напад на кошерний магазин, раніше напад на єврейську школу в Тулузі.

І все-таки їх небагато. Французька ідентичність традиційно досить сильна: ви повинні бути французами на публіці, незалежно від вашого походження. Це важко не лише для мусульман, як це було видно під час заворушень у передмісті Парижа. Цих людей спонукає відчай і бажання стати відомими, зробити «велику справу». Для мене було дивно, що, на відміну від інших терористів, зловмисники не зробили заяви для Charlie Hebdo. Коли ви переслідуєте ідеологічну ціль під час нападу, ви оприлюднюєте її завдяки засобам масової інформації. Зараз цього не було, тож важко говорити про їх мотивацію.

Це не має нічого спільного з самим ісламом?

Ку-клукс-клан також посилався на християнство, але його дії не мали нічого спільного з принципом «Люби свого ближнього». Такі зловмисники посилаються на іслам, але далекі від вивчення. Це також бентежить, хто є хто.

Про що йдеться у русі «Боко Харам»?

Частина Нігерії, де працює "Боко Харам", явно не контролюється урядом. Рух проти західної освіти. Ця частина Африки об’єднує мусульманську та християнську місіонерську діяльність, але в принципі це все ще боротьба проти колоніального способу навчання, який пропагував християнство та західні цінності також у мусульманських районах. Ці люди також почуваються менш представленими, наприклад, вони не беруть участі у прибутках від нафти, і це все ще племінне суспільство. Але вони ще не мають очевидної мети, вони ще не намагалися створити державний департамент, вони контролюють лише частину території країни і там теж не мають діючої адміністрації. Можливо, це також помста уряду, який спочатку жорстоко їх придушив.

Про що йде мова в Ісламській державі?

Це простіше, там більше логіки. Ісламська держава зробила щось, чого не було з 1924 року, коли Ататюрк скасував халіфат. Не те щоб ісламісти з тих пір думали про створення держави, але це була не така конкретна форма правління. Особливо з 1970-х років, коли в мусульманському світі розпочалася реісламізація, теоретики-ісламісти винайшли інші форми держави. Ісламська держава придумала халіфат, який має важливе символічне значення.

Як це сталося?

Так звана "Ісламська держава" є результатом того, що Ірак та Сирія перестали функціонувати як держави, де-факто розпавшись. Загалом, держави перестають бути учасниками близькосхідної політики після закінчення холодної війни. Різні групи та приватні служби безпеки стали акторами. Люди, які очолюють "Ісламську державу" - Абу Бакр Багдаді та двоє генералів Саддама, яких ісламізували у в'язниці - чітко бачили стратегічну можливість створити щось на нічиїй землі.

І воно виникло як?

Іракський уряд, який складається з шиїтів і курдів, піклувався про свій народ і припинив давати гроші сунітським ополченцям після відходу американців. На частині території створився вакуум влади. Ісламська держава скористалася цим, вирішила вжити слово халіфат і висвітлила все це добре проведеною медіа-кампанією. В іншому випадку вони в цьому дуже добре справляються. Подивіться на Багдад. Він зовсім не схожий на халіфів минулого, а ходить, як Саладін з фільму Царство Небесне. Не випадково спостерігається, як на цих людей впливали комерційні ЗМІ.

Мова йде про те, як їх бачить західна аудиторія?

Не тільки. Вони добре знають, що найбільше лякає Захід. Відрізати голови не є нічим новим, але їм вдалося це «продати». "Аль-Каїда" обмежила візуальну пропаганду, згадайте бен Ладена, якого знімала статична камера. Ісламська держава візуально грамотна. Те, що він робить, робиться багатьма групами на Близькому Сході, але про це знає весь світ.

Наляканість страт. Фото - TASR

Можна цинічно сказати, що ХАМАС також кваліфікований у цьому, особливо коли він зображує дітей-жертв.

Жорстокий натуралізм широко поширений на всьому Близькому Сході. "Хамас" демонструє жертви, вбиті ізраїльськими солдатами, та "Ісламська держава", яких вбивали її бійці, і це працює. Те, що вони показують дітей-жертв, дивно, вони, очевидно, хочуть викликати емоційну, а не раціональну реакцію. Зрештою, коли людина бачить будь-яку вбиту дитину, вона не в захваті від цього. Але, звичайно, діти-жертви незаперечні.

Яка кінцева мета Ісламської держави?

Можливо, те, що вони показали на карті, але половина світу під їх владою - це ілюзія. Не знаю, чому джихадистам так подобаються карти.

Можливо, саме тому вони зараз подобаються росіянам.

Карти - неймовірно ефективний засіб пропаганди. Основна мета - залишитися там, де вони є, зберегти основні стратегічні точки. Їхній військовий успіх полягає в тому, що вони мобільні, але я сумніваюся, що буде створено будь-яку їх постійну інфраструктуру, хоча фотографії того, як виглядатимуть їх монети, вже з'являлися в їх публікаціях. Для них важливіше те, як щось виглядає, ніж те, що воно є насправді. Вони хотіли окупувати Багдад, але здалися. Не думаю, що існує небезпека, що вони поїдуть кудись далеко, скажімо в Йорданію чи Саудівську Аравію.

Але Саудівська Аравія будує довгу стіну на кордоні з Іраком.

У Саудівській Аравії є люди, які підтримують Ісламську державу, яка частково базується на ваххабітській традиції. Якби це було в Ісламській державі, вона хотіла б окупувати інші території, але вона має проблеми з людським потенціалом. У районі, де воно базується, є нафта, але є проблеми і з хлібом - це не дуже хороша основа для розширення. Їхні мрії про світове панування ілюзорні.

А як щодо теорії відвоювання ісламських територій?

Ідея ісламської держави про халіфат дивна. Оригінальна середньовічна та пізніша ідея полягала в тому, що халіф повинен, наприклад, забезпечувати безпеку не тільки мусульман, а й немусульманських груп, він повинен забезпечувати соціальний ріст і порядок, мир під своїм правлінням. У пропаганді Ісламської держави Багдаді постає ідеальним халіфом, навіть вигадуючи родовід аж до пророка. Але вони щось говорять, але роблять інші. Вони говорять про відновлення ісламського уряду, але насправді більшість мусульман - яких вони вважають невіруючими - відкидають їх. Не стільки іспанська реконкіста, а особливо вигнання османів з Балкан були шоком для мусульман, оскільки після тривалої експансії, яка не завжди була жорстокою, вони пішли в оборону. Тому виникає ідея повернути все те, що колись було мусульманським.

Він існує лише в Ісламській державі чи деінде?

"Аль-Каїда", мабуть, хотіла б цього, але вона ніколи не намагалася створити державу. Багато мусульман вважають, що було б добре для всіх бути єдиними, але це не реально, як і не справжня єдність усіх християн. Це мрія, і за винятком кількох радикалів, ніхто не думає, що це насправді станеться. Вже за часів родини Уммадж вона почала руйнуватися. Навіть в епоху найбільшого арабського націоналізму навіть араби не змогли об’єднатися.

Ви маєте на увазі Об’єднану Арабську Республіку?

Так, але також Арабський союз - зв’язок Йорданії з Іраком. Але теж не вийшло.

Повернемося до питання, чи сумісний іслам з європейськими цінностями. Як справи з жінками в ісламі?

Це дилема не лише для ісламу. Якщо поглянути на католицизм, наприклад, з точки зору канонічного права, жінка не дорівнює чоловікові. Католицизм сумісний із сучасною Європою лише завдяки просвітництву та секуляризації. Проблема в тому, що нічого подібного ще не було в ісламському світі. Мусульманам не доводилося йти на такі компроміси, бракувало соціального тиску чи політичної волі. І є інша річ - іслам тлумачиться деякими європейськими лідерами, наприклад Таріком Рамаданом, таким чином, що жінкам взагалі не доводиться прикриватися.

Папа Франциск та великий муфтій Стамбула Рахмі Яран під час візиту до Блакитної мечеті в Стамбулі 29 листопада 2014 р. ФОТО TASR/AP

І заборона на керування автомобілями в Саудівській Аравії?

Він є лише там, але форма ісламу в Саудівській Аравії неприйнятна для багатьох мусульман. Наприклад, коли ми подивимось на весь мусульманський світ, жінки переважають в університетах.

А що щодо уряду Талібану в Афганістані?

Це питання не лише ісламу, але й племінного суспільства там. Право в кожній мусульманській країні є поєднанням принципів Корану та оригінального звичаєвого права. В афганських горах це все ще було проблемою, коли пуштуни були буддистами. Ми розглядаємо це як щось мусульманське, але це також соціальний контекст. У цьому плані цікаво одне: мусульмани, які приїхали до Європи, в основному були секуляризовані, але нові покоління, які народилися тут і реісламізувались, прийняли вже не форму ісламу своїх батьків, а місіонерську форму, яка фінансується салафітів та вахабітів. і на цій основі ми судимо мусульман в цілому. Але справа в тому, що кілька європейських мусульман кажуть, що для того, щоб стати мусульманином, не потрібно арабізуватися.

Іслам та гомосексуалізм?

Це велика проблема. В принципі, кожна релігія, і особливо монотеїстична, має проблеми з гомосексуалізмом, оскільки мова також йде про відхилення від норми більшості. Але як християнські гомосексуалісти, так і мусульмани. Це не проявляється публічно, як і вони не можуть публічно коментувати багато інших речей, але деякі субкультури працюють і там. Наприклад, у першій чверті двадцятого століття, коли персидський шах подорожував Європою, журналісти не знали, як називати його друга-гея. Це було завжди. У мусульманському суспільстві також спостерігається велика сексуальна сегрегація. Чоловіки дуже часто серед чоловіків, а жінки серед жінок, тож можливостей більше. Але я не думаю, що це конкретна проблема ісламу.

Іслам та євреї?

Антисемітські прояви, які ми знаємо з Європи, важко застосувати в мусульманському контексті. Візьміть расистські забобони: у арабів також великий ніс. Антисемітизм є, але це в основному проблема мусульман з Ізраїлем. Вся ситуація змінилася з її появою, коли євреям довелося залишити багато мусульманських країн.

Хіба це не було проблемою до піднесення Ізраїлю? А як щодо стосунків єрусалимського муфтія з Гітлером?

Але це вже було частиною цього конфлікту, хоча Ізраїлю ще не існувало. Палестино-ізраїльський конфлікт виник ще в середині XIX століття. Не те, що муфтій Амін аль-Хусейн був затятим антисемітом, але його ворогами були англійці. Словом, ворог мого ворога - це мій друг.

Це можна сказати не лише про британців, а й про євреїв.

В основному мова йшла про політику і, до речі, наприкінці свого життя муфтій був ізольований. Швидше, я думаю, що більшою проблемою є Іран, де багато хто також має упередження щодо арабів.

Оскільки вони культурно вищі?

Так, вони вважають себе більш розвиненими, ніж араби. І через цих арабів антисемітизм переходить до євреїв. До речі, парадоксально, що сучасні ісламофоби застосовують те саме каяття проти мусульман, що і антисеміти проти євреїв: лише замість грошей у араба бомба в руці. Антисемітизм проявляється в ісламському світі. Кожен, хто робить зло, вважається єврейським агентом: так зображували Каддафі та Саддама Хусейна в іранській пропаганді. Але шляхи антисемітизму на Близькому Сході досить сильно відрізняються від шляхів у Європі, де вони були теологічними та расистськими. Там вони значною мірою пов’язані з політичним конфліктом. Коли народився іслам і Мухаммед виїхав з Мекки в Медіну, вони видали конституцію Медіни, яка говорить, що євреї та мусульмани становлять одну спільноту. Поступово це ускладнювалось тим, що Мухаммед очікував, що євреї приймуть іслам як вищу стадію монотеїзму.

У середньовічній Європі часто виникали суперечки між церквою та монархом, у Росії церква завжди була на боці монарха. Як це в мусульманському світі?

В ісламі ніколи не було поділу політики та релігії. Не те що немає релігійних авторитетів, але іслам не знає церкви такою, якою ми її знаємо. Але це можна знайти в шиїтському ісламі, який за структурою більше схожий на християнські церкви. В Ірані в 1979 р. Духовенство виступило проти монарха. У сунітському ісламі, навпаки, сказано, що тридцять років правління тиранів краще, ніж одна ніч без правителя.

Іслам і люди Книги, відповідно атеїсти?

Люди книги - це не тільки християни та євреї, але люди, які мають якесь священне писання. Там толерантність існує. Мусульманська точка зору говорить, що ці люди отримали якесь одкровення, це не "правильна форма", але вони мають трохи правди. Атеїзм, навпаки, оцінюється дуже негативно. У мусульманському світі краще бути чим завгодно, крім атеїста. Коли людина перестає виконувати релігійні обряди, вона все ще може бути віруючим, хоч і злим, але не атеїстом. Навіть коли ліві рухи на Близькому Сході були найсильнішими, комуністи все одно ходили молитися в мечеть. Вони вважали це важливим культурним надбанням, оскільки багато атеїстів вважають християнство важливим надбанням.