Конфіденційність та файли cookie

Цей сайт використовує файли cookie. Продовжуючи, ви погоджуєтесь на їх використання. Отримати більше інформації; наприклад, про те, як керувати файлами cookie.

більше жируватиму

Червоним - коментарі Нутріроджо в цій темі, чорним - мої відповіді.

Я починаю з першої фотографії, чи можливо АГ окислюється, поки вони не зберігаються? Тоді здається, що обставинна функція, з точки зору довгострокової перспективи, така як накопичення енергії, переважає над постійною і життєво важливою функцією у будь-який час, як відбувається окислення молекул з утворенням АТФ (корисної енергії)? Що було б тоді, чи ми мали б енергію в довгостроковій перспективі, але не в короткостроковій? поганий бізнес мені здається.

Перш ніж відповісти на цей аргумент, я виділяю наступне: ми говоримо про причинність CICO, тобто про ідею того, що наші адипоцити накопичують жир в організмі тому що калорії споживаються з перевищенням наших енергетичних потреб. Ця ідея пропагується як незаперечна, оскільки її плутають з тим, що говорить Перший закон термодинаміки. Звідси типове "CICO виконано, це точно". Але вивести цю ідею з Першого закону термодинаміки неможливо за допомогою суворих аргументів. Я кинув виклик комусь це зробити (див.), Але, як і передбачалось, ніхто не зміг відповісти на цей виклик.

Якщо замість теоретичних аргументів у цьому обміні ми говоримо про причинність на основі того, що ми знаємо або думаємо, що знаємо про фізіологію, Наші висновки ні в якому разі не будуть безперечними, з тієї простої причини, що вони будуть не такими, як про непорушний закон, а лише тим, що ми вважаємо, що, ймовірно і приблизно, відбувається в організмі людини. Якщо CICO захищається фізіологією, CICO не є безперечним.

Відповідаючи на аргументи Нутріроджо, щоб уникнути плутанини, я пояснюю, що витрати енергії не є постійними і не завжди покривають життєво важливі потреби. В людському організмі існує безліч механізмів, що породжують змінна ефективність у витратах енергії (джерело, див.). Насправді від 20% до 50% наших енергетичних витрат відбувається за рахунок активності роз’єднання білків (див.), Білків, що знаходяться у внутрішній мембрані мітохондрій, що розсіюють енергію у вигляді тепла без продукування АТФ. І його активність (і, отже, ступінь ефективності) сильно змінюється, це залежить від фізичних вправ, типу дієти, обмеження в споживанні тощо. Наявність жирних кислот у плазмі (NEFA, пов'язані з альбуміном) є однією з причин активації цього типу білків, які просто позбавляються від надлишку жирних кислот у плазмі у вигляді тепла (див., Див.).

З'ясувавши вищесказане, зберігання тригліцеридів з раціону в жировій тканині є фактично етапом, який відбувається до окислення. Хіломікрони, які транспортують тригліцериди в постпрандіальний період, буквально прикріплені до стінки ендотелію капілярів (див.), Ніби це кораблі, які причалюються для доставки вантажу в порту, а LPL відповідає за видалення жирних кислот з хіломікрони і полегшують каскад дій, які переносять їх у внутрішню частину адипоцитів. У цьому процесі немає можливості для окислення. Жир, який не зберігався в жировій тканині, або буде перероблений печінкою (як тригліцериди у ЛПНЩ у випадку хіломікронів), або залишиться у плазмі у формі NEFA (у випадку переливу). В останньому випадку роз’єднуючі білки м’язової тканини (зокрема UCP3), і я не знаю, чи будь-який інший роз’єднуючий білок в будь-якому іншому органі/тканині, усуне надлишок жирних кислот не тому, що вони необхідні для задоволення життєвих потреб, але для запобігання накопиченню їх у плазмі.

Коротше кажучи, той факт, що жирні кислоти усуваються, оскільки вони не зберігались у жировій тканині, не означає, що організм залишиться без покриття життєво важливих функцій. Уявіть, що ваша жирова тканина зберігає 2 грами жиру один день, а м’язи того дня спалюють на 2 грами менше жиру з тієї простої причини, що цей жир не досягає плазми. Це було б еквівалентно споживанню того дня на 2 г менше жиру. Якщо ви споживаєте на 2 г менше жиру на день, з вами абсолютно нічого не трапляється, і ваші життєво важливі функції піддаються ризику, але якщо ваша жирова тканина вирішить накопичити цей жир, і його неможливо розсіяти, в такому випадку ваші життєві функції не може бути покритий?

Припускаю, ви усвідомлюєте, що покладаєте хибну дихотомію на підставі того, що все, що витрачає наше тіло, - це на покриття життєво важливих і постійних потреб. Це не так. Те, що жирова тканина захоплює кілька грамів жиру на день, нічого не загрожує нам і не повинно викликати реакції в організмі. Це ніби у нас щодня було щось менше! Вживайте на 1 г менше жиру під час кожного прийому їжі, і якщо ви з’їсте 5 прийомів їжі, для вашого організму ситуація буде такою ж, як і зберігання 5 г жиру на день.

Звичайно, залежно від обставин, поведінка тіла буде іншою, надаючи пріоритет одним речам над іншими. І якщо він побачить, що його життєво важливі функції не отримують достатньо енергії, він створить механізми, що гарантують його виживання. Але ті механізми, які, можливо, вводяться в дію, коли ми починаємо гіпокалорійну дієту, не обов'язково працюють за нормальних умов прийому, саме ті, в яких рухається більшість з нас.

Друге фото, чи міг би надлишок білка зберігатися для нарощування м’язів? Тут очевидна одна з функцій жирової тканини - накопичення енергії, це НЕ стосується м’язової тканини, вона може зберігати певну кількість (вуглеводів), але це не її функція, протеїн буде призначений для синтезу м’язового білка в якщо енергетичний стан м’язової клітини високий (це дорогий шлях). А у випадку необхідного стимулу, механічного напруження, що виникає внаслідок м’язових скорочень, тому аналогія не є точною, я думаю, ви тут обійдетесь, маючи на увазі, що зберігання в адипоциті також регулюється гормонами, ні Для простої калорійності Баланс, що частково відповідає дійсності, ніхто не заперечує роль гормонів, але вони не можуть створити субстрат для зберігання, залишаючись лише в них, це ігнорувати другу половину, або, можливо, більше. Тут не можна пояснити занадто багато речей, я залишаю кілька ілюстративних відеороликів Mastherjohn https: // youtu.be/Dfodzth0EUs https: // youtu.be/JjWDCldrYGY

Я не бачив відео. Чи є щось, що ви хочете виділити зі сказаного в них?

Ви кажете: "Тут вам очевидна одна з функцій жирової тканини - накопичення енергії". Я думаю, що це показовий коментар, оскільки моє враження полягає в тому, що саме це походження CICO: передбачається, що жирова тканина - це запас енергії, що змішує переконання щодо функціонування цього магазину з тим, що говорить закон фізики. А щодо решти тканин/органів тіла ті самі помилки не допускаються тому що "вони не склад". І, не усвідомлюючи цього, думаючи, що все походить від Першого закону термодинаміки, ми приймаємо як належне, що цей магазин є пасивним, тобто він не має гормональної регуляції. Я не кажу, що це те, що ви робите: я кажу, що це є неявною передумовою в CICO, що жирова тканина відрізняється, оскільки вона має функцію зберігання. І тоді ця ідеологія виправдовується універсальним законом, не розуміючи, що існує прихована передумова, яка означає, що та сама ідеологія не застосовується до тканин/органів, які "не є складом".

Ви кажете, що "зберігання в адипоциті також регулюється гормонами [...] ніхто не заперечує роль гормонів", але це неправда: це напівправда. У гіпотезі CICO терміни CI (Calories In) та CO (Calories Out) можуть мати гормональну регуляцію, але не можна говорити про фізіологічну/гормональну регуляцію жирової тканини. Так, роль певних гормонів заперечується, але не інших (див.).

Ви говорите "ви не можете створити основу для зберігання". Я погоджуюся з цією оцінкою: не лише те, що гормональне середовище стимулює жирову тканину накопичувати жирові відкладення, наявність субстратів також впливатиме на кількість тригліцеридів, які естерифікуються в постпрандіальний період. Я сподіваюся, що ми погоджуємось, що узагальнення гормонального середовища та великої присутності субстрату, що зберігається, як "надмірної калорійності" є помилковим, оскільки воно спотворює справжню причину, чому жирні кислоти зберігаються в мережі. Ніщо у фізіології та ні в результатах, опублікованих у науковій літературі, не свідчить про те, що калорії в їжі є тією змінною, яка визначає, чи є чисте накопичення чи ні.

У випадку вуглеводів вони окислюються до такої міри, що вони не зберігаються, що наполовину відповідає дійсності, перш ніж стимулювати потрапляння гідратів як гліколітичний, так і глікогенний шляхи, цей розподіл визначається потребами клітин на той час, завжди першим це отримання енергії. Крім того, м’язова клітина, як я вже говорив раніше, не призначена для накопичення енергії, запаси обмежені, справа з адипоцитом інша, у них також є межа (краще не досягати її, адипоцит є основною частиною патофізіології метаболічного синдрому), але, як бачите, його здатність до розширення помітно більша, те саме, якщо говорити про глікоген печінки, ви не можете розширити печінку до нескінченності, краще також не намагатися.

Ви кажете: "оскільки на даний момент цей розподіл визначається клітинними потребами, першим ділом завжди є отримання енергії". Припускаю, ви усвідомлюєте, що ви припускаєте, що важливо, а що ні, і чому все відбувається. Для мене найголовніше те, що ми усвідомлюємо, що ця ідея, яку ви запускаєте, як і у випадку жирової тканини, не схвалюється жодним універсальним законом, але це те, що, на вашу думку, відбувається. Але все могло статися інакше. В деяких конкретних випадках ваша гіпотеза може нагадувати реальність, а в інших випадках - ні. Причинність не нав'язується загальнолюдськими законами, які не мають нічого спільного з поведінкою нашого тіла.

Майже вся кров, яка надходить з кишкового тракту, через ворітну вену надходить до печінки, повної глюкози (джерело). Там печінка швидко виводить глюкозу з цієї крові і не дозволяє зростати рівні глюкози в крові. Якщо припустити, що у нас 5 літрів крові, це означає, що в нашій крові є близько 5 г глюкози, усього. Після прийому їжі, залежно від дієти, 1 або 2 г можуть потрапляти безпосередньо в периферичний кровообіг, але, очевидно, що потрапила глюкоза не потрапляє безпосередньо в кров. Високий рівень глюкози та інсуліну безпосередньо стимулює глюконеогенез (джерело).

Що стосується адипоцитів, що мають велику здатність до розширення, це зрозуміло. Але з цього не випливає, що відбувається її зростання тому що більше потрапляє в організм, ніж виходить з нього, або через те, що більше жирних кислот потрапляє в організм, ніж окислюється. Тому я навів приклад глікогену і м’язової тканини: їх зберігання не працює за кількістю. Це регулюється. Немає підстав вважати, що жирова тканина робить це: її ліпогенез і ліполіз регулюються гормонально. Це не пасивна тканина, яка обмежується зберіганням залишків або постачанням, коли цього не вистачає. Насправді відомо, що він не зберігається через просту наявність субстрату (див.):

рівень жиру крові не може, отже, вважати регулятором відкладення та мобілізації жиру.

Наступне фото, надлишок АГ може збільшити його окислення? Звичайно, але наскільки? Ми стаємо термогенною піччю? ми стаємо гіперактивними? Також не видається, що великі гострі споживання жиру стимулюють окислення жиру настільки, щоб протидіяти. Це, якщо потреби в енергії покриваються, звичайно https: // drive.google.com/file/d/1-pXjCU yheXoeXEREAZpy2ecPg7mbyspv/view? Usp = drivesdk…

Надлишок? Що таке надлишок?

Думаємо, ми згодні. Я переконаний, що в звичайних умовах (їжа людини, цукор, борошно, продукти, що переробляються тощо) організм може без проблем керувати кількістю вживаних жирних кислот: він буде зберігати те, що йому потрібно, а решту спалювати. І їхньому виживанню це не загрожує. Не буде важливо, скільки ви їсте, тому що тіло просто спалює те, що залишилося. І завжди, у всіх прийомах їжі він залишається і розсіюється у вигляді тепла не тому, що це необхідно, а тому, що його занадто багато в крові (див., Див.).

Якщо ви подивитесь на попередній графік, я також вважаю, що якщо ви змусите прийом навмисно, настане момент, коли ненормальна гормональна стимуляція та аномальна присутність субстратів (і це додає погану роботу органів через ненормальне споживання і, можливо, вести сидячий спосіб життя), це призведе до відгодівлі. Я не кажу, що здатність спалювати те, що залишилось, необмежена. Я хочу сказати, що в звичайних умовах (червона зона на графіку) я не бачу, що при збільшенні їжі або меншій їжі має бути збільшення ваги. Якщо хтось знає людей у ​​світі, які дотримуються дієти, заснованої на людській їжі, і у яких є проблема ожиріння (це не така проблема, якщо вони наполягають на харчуванні протягом десяти), нехай скаже так.

Що стосується статті, на яку ви посилаєтесь, я прокоментував її в цьому дописі. Якщо з цією статтею хтось продовжує думати, що гіпотеза CICO випливає із закону фізики ...

Я наголошую, що проблема ожиріння - це лише кілька грамів на день накопичення. Досить мінімальної різниці між дієтами, щоб пояснити різницю між підтримкою ваги або ожирінням після 15 років. І за сучасних технологій я думаю, що виявити таку різницю неможливо. Окреме питання полягає в тому, що через CICO невідомо, чого шукають.

Врешті-решт він говорить про мою зміну думок, згідно з попередньо захищеною "класикою" CICO, а тепер іншою версією. Першим я не боюся змінити свою думку, я вважаю це позитивним. У минулому я захищав щось подібне до гіпотези про інсулін, а тепер захищаю щось ближче до того, що може бути CICO, але по-друге, я ніколи не захищав спрощеного CICO: їжте більше і рухайтеся більше, вам доведеться їсти більше, ніж це витрачається, більше немає. Ні, і я думаю, що мало хто вже захищає це, що накопичення жиру в адипоциті відбувається головним чином завдяки більшій доступності окислюваного субстрату, необхідного організму, це не означає, що гормони не мають значення, це не усуває наслідки, що ці продукти впливають на насичення, на термогенез після їжі (ІС впливає на СО), на схеми винагород, на проблеми з обміном речовин тощо, і врешті-решт моя рекомендація була б дуже схожою, звичайно, для загальної популяції до тієї, яку ви дали остання глава про нутрісапієнс, але я думаю, що механізм, за допомогою якого він працює, відрізняється

Це було не на Nutrisapiens, це було на відеозустрічі DSP.

Багато людей кажуть, що захищають сучасну версію CICO (див.). Але це свіжий шар фарби для тих самих 600. Подивіться на список, який ви складаєте: де вплив їжі на ліпогенез та ліполіз у вашому списку? Ви розглядаєте лише фактори, що впливають на "калорії в" і "калорії назовні". Немає жодного виправдання для того, щоб робити це обмеження, згідно з яким на рівняння енергетичного балансу можуть впливати фізіологічні/гормональні фактори, а які ні. Принаймні ви повинні знати, що в CICO є невиправдані приміщення (див., Див.), І що ваші переконання не є тим, що говорить закон фізики, і вони не є безперечними. CICO не потрібно виконувати, і це може бути більшою мірою, ніж вирішення проблем із вагою, які ми маємо в даний час.