Випуск титулу обговорювався авторитетними професіоналами - практикуючими психіатрами, дослідниками та спеціалістами - у дуже переглянутому американському телешоу. Плюси і мінуси були напружені. Дискусія, яка відбулася багато років тому, досі повчальна; тепер вперше доступна угорською мовою.
Дебати дебати
Уоррен Штайбель
Записано: березень 1998 року 31., Нью-Йорк
Текст переклав Zsófi Boytha
Томас С. Саш, лікар, психіатр
Професор психіатрії у відставці
Науковий центр здоров'я SUNY
Інститут психіатрії в Сіракузах, Нью-Йорк
Джеффрі А. Шалер, лікар, доктор філософії.
Доцент
Школа з громадських справ
Американський університет, Вашингтон, округ Колумбія.
Рон Лейфер, лікар
Психіатр та автор
Автор проекту «Щастя»
Дональд Ф. Кляйн, лікар, психіатр
Директор
Н.Й. Державний департамент психотерапії
Фредерік К. Гудвін, лікар
Колишній директор,
Центр нейрології NIMH,
Медичний прогрес і суспільство
Медичний центр університету Джорджа Вашингтона, штат Вашингтон, округ Колумбія.
Пітер Крамер, лікар
Професор-психіатр та автор
Автор книги Слухати Прозака
Університет Брауна
(Далі імена партнерів, що представляють антипсихіатричну позицію, позначені червоним кольором, а ті, що представляють біологічну психіатричну позицію, - синім - Ред.)
ВЕДУЧИЙ: Ласкаво просимо до телевізійної дискусії на цьому тижні на тему: "Хворий депресія?". Мене звати Мартін Нікс, я веду дискусію, і я також відповідаю за збереження часу учасників. По-перше, почнемо з представлення учасників. Доктор Дональд Кляйн.
КЛЕЙН: Я доктор Дональд Кляйн. Я професор психіатрії в Колумбійському університеті і директор Інституту психіатрії в штаті Нью-Йорк. Я почав мати справу з депресією приблизно 40 років тому, коли був першим антидепресантом; вивчався ефект Тофранілу. Нам стало відомо, що пацієнти, які мали нещасне життя, страждали безсонням, анорексією, втрачали вагу і часто мали суїцидальні думки після прийому Тофранила, зазнаючи значних змін через два з половиною-три тижні. Ефект описувався так: ніби завіса зникла, я можу прожити своє життя знову, я можу бути знову людиною. Найдивовижнішим у всьому цьому було те, що ми не досягли подібного ефекту у нормальних здорових людей. По суті, отже, препарат не впливав на пересічну людину. Отже, депресія, а саме клінічна депресія, - це не просто нещастя, а хвороба, яку можна вилікувати за допомогою ліків. Основний факт, що антидепресанти ефективні лише при клінічній депресії, доводить нам, що депресія - це хвороба.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Доктор Томас Сас.
ВЕДУЧИЙ: Щиро дякую. Доктор Дональд Кляйн, він представив би свою першу людину?
КЛЕЙН: Так, Фред Гудвін - професор психіатрії в Університеті Джорджа Вашингтона, колишній президент Національного інституту психічного здоров'я, і протягом останніх тридцяти років проводив видатні дослідження у галузі депресії.
ВЕДУЧИЙ: Щиро дякую. Доктор Томас Сас, ваш перший чоловік, йде далі.
SZÁSZ: Я радий представити вам свого друга, доцента Американського університету; доктор. Джеффрі Шалер.
ШАЛЕР: Дякую, Томе. Ну, ми не згодні з самого початку. І я бачу, що наші опоненти вже плутають поведінку з поняттям хвороби. Зараз депресія, безумовно, не є хворобою, оскільки депресія є різновидом ефективності, яка полягає в поведінці, заснованій на цінностях. Це не фізична зміна, а здатність впливати на світ. І якщо ви маєте на увазі фізичний розлад захворювання, і якщо у вас є спосіб визначити, наприклад, що ваш мозок виробляє недостатньо серотоніну або недостатньо його забирає, що існує проблема з передачею серотоніну, то, можливо, що Ви виявили і підкреслили, що це справді була б добросовісною хворобою. Однак у цьому випадку вони не покладаються насамперед на ефективність та симптоми людини. Зрештою визначимо, що діагнози ставляться не на основі простих наборів симптомів, а на основі набору фізіологічних симптомів. А в медицині сюди входять фізіологічні дефіцити, порушення нейрохімічного дисбалансу тощо. ми розуміємо. Депресію не вдалося виявити в трупі при розтині, оскільки депресія не мала нічого спільного з фізіологічними процесами. Це пов’язано з тим, як люди живуть своїм життям, як вони впливають на світ. Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Щиро дякую. Доктор Кляйн, ваш другий і останній чоловік, наступний.
КЛЕЙН: Так, наступним моїм партнером є доктор. Пітер Крамер, професор психіатрії з Університету Брауна, автор чудової та добре відомої книги «Слухати Прозака».
КРАМЕР: Дякую, Дональде. Для мене велика честь мати можливість взяти участь у цій половині дискусії, оскільки я також написав дві книги «Слухаю Прозака» та «Чи варто вам піти?». . І те, і інше стосується хронічного стану депресії, коріння якого полягає в типі особистості. Однак основне поняття, депресія як основне захворювання, я вважаю, вже безперечне, і навіть тут ми можемо закінчити цю дискусію і перейти до наступного питання, наскільки це поняття широке; як довго можна говорити про депресію як про хворобу. Думаю, д-р. Шалер скаже, що якщо ми виявимо ураження мозку при розтині депресивних людей, він перейде на наш бік, і, можливо, з цим, доктор. Це також стосується Саксонії. Доведено, що люди, особливо чоловіки, які стали жертвами насильницьких самогубств, вроджено знижують рівень серотоніну. Це вже досліджують скрізь у світі. Тому я думаю, що існує основне захворювання - депресія. І в майбутньому нам слід сперечатися про те, наскільки це поняття поширюється?
ВЕДУЧИЙ: Щиро дякую. Наступним буде ваш доктор Сас, ваш останній партнер.
SZÁSZ: Я радий познайомити вас зі своїм другом; доктор. Рон Лейферт, практикуючий психіатр в Ітаці та автор проекту "Щастя".
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ну, можливість дається. Ми готові до дебатів. Томас Саксон, будь ласка, встань. Випливає перше питання протилежної сторони.
КЛЕЙН: Дякую. Томаса Саксона, в історії не траплялося, щоб у медицині було виявлено багато хвороб до того, як були виявлені їх біологічні причини?
SZÁSZ: Правильно.
КЛЕЙН: Тоді чому ви вважаєте, що ці хвороби, які ми називаємо депресією, не можуть бути хворобами з тієї простої причини, що біологічні зміни, що спричиняють це, ще не визначені.?
SZÁSZ: Саме завдяки їх аргументам неможливо визначити, що сказав доктор. Лейфер вже говорив, що, оскільки це внутрішній стан, його можна інтерпретувати лише як суб'єктивну реакцію, як відчуття болю, що віддається зовнішньому подразнику. Тож це не хвороба, це своєрідне сприйняття. Але мій аргумент, який я вже наводив, є двостороннім. Я тут, щоб затвердити свою власну точку зору, тому я прошу себе перейти до іншої сторони дискусії. У мене є сорок років досвіду дистанціюватися від іншої сторони, мені не потрібне таке запрошення. Головним чином тому, що я думаю, що інша сторона використовує поняття хвороби, щоб ув'язнити людей, позбавивши їх свободи та відповідальності. Для мене вони можуть призначати людям всі антидепресанти, я просто проти того, щоб давати ці ліки, якщо вони цього не хочуть. Тож депресія - це не єдина тема, яку нам сьогодні потрібно обговорити тут.
КРАМЕР: Я думаю, ви вже перейшли на іншу сторону, якщо ви стверджуєте, що всі антидепресанти можна давати людям під заголовком медицини, просто не закривайте їх. Тому що тоді ми мали б вести політичну дискусію, а не медичну. Ваша робота за останні сорок років була дуже важливою для ведення вашого обліку в психіатрії: відокремити психотерапевтичну модель, яку, на мою думку, раніше дуже критикували, від медичної моделі. І я думаю, ви вже знайшли підходящий спосіб сегрегації для психіатрії; що хвороба - це те, що є фізико-хімічним і що впливає на організм. І я кажу, що якщо ви хочете оголосити перемогу і хочете повернутися додому, ви можете це зробити, оскільки психіатрія вже виросла до цього завдання, це показало, що існують фізико-хімічні причини та наслідки депресії. І тому ми можемо відповідально давати його всім пацієнтам, які страждають від повного комплексу симптомів депресії.
SZÁSZ: Я перепрошую, що перебив цей шлях, але ти ніколи не пов’язуєш це з темою примусового лікування.
КРАМЕР: Ні, оскільки у мене хвороба чи депресія? Я хотів би обговорити питання.
ГУДВІН: Я думаю, це інша тема. Хоча важливе питання, але зовсім інша тема.
SZÁSZ: Цю тему не можна відокремлювати від цієї дискусії, оскільки слово включає її наслідки. Вони не беруть значення слова зі словника, вони присутні в нашому житті. Якщо психічна хвороба є справжньою хворобою, то чому психічні хвороби та хворі на інші хвороби мають окрему лікарню? Чому ми можемо захищати себе в суді, заявляючи про божевілля? Я маю на увазі…
ГУДВІН: Як ви сказали, ми не змушуємо лікування інших людей із захворюваннями. Я хочу вас ... Ви думаєте, хвороба Альцгеймера?
SZÁSZ: Звичайно, так.
ГУДВІН: І це включає поведінку?
SZÁSZ: Звичайно, поведінка також врахована. Застуда може не бути пов’язана з певною поведінкою?
ГУДВІН: Ви стверджували, що якщо ви включаєте поведінку, у вас не може бути хвороби.
SZÁSZ: Ні, ви не ставите діагноз хвороби Альцгеймера на основі них, якщо я можу вам нагадати. Хто виявив хворобу Альцгеймера? Патологоанатом у трупі.
ГУДВІН: Зараз ми наближаємось до діагностики за допомогою процедури візуалізації мозку.
SZÁSZ: Процедура візуалізації мозку - це велике наукове відкриття.
ГУДВІН: Ви знаєте, що сьогодні можна виявити депресію?
SZÁSZ: Звичайно, так.
ГУДВІН: Ну, ось дві хвороби, одна - хвороба Альцгеймера, яку вона вважає хворобою і яка включає цілий ряд поведінки, почуттів та способів мислення. Є ще один, який також включає поведінку, почуття, спосіб мислення ...
SZÁSZ: Але депресія є дуже оборотним (оборотним - Ред.) Явищем.
ГУДВІН: Це ваш критерій хвороби? А як же пневмонія тоді?
SZÁSZ: Ні, це не мій критерій. Але хвороба Альцгеймера не оборотна.
ГУДВІН: Це означає, що хвороби не є оборотними?
SZÁSZ: Подивіться, критерій захворювання не створений вами або я. Як ви напевно знаєте, депресія не згадується в посібниках з патології. Можливо, якби я згадав, я був би готовий вколоти собі талію, як сказав д-р. Клейн припустив, що з тих пір це буде як феномен нейросифілісу або епілепсії, це розвиток медицини. І було б цілком добре, щоб відкрили нову хворобу, таку як СНІД.
ГУДВІН: Періодична лихоманка там не згадується, оскільки ми не знаємо її основної патології, але це все одно хвороба.
SZÁSZ: Це прикордонна справа. Він уже визнав існування метафоричної хвороби?
ГУДВІН: Я насправді не розумію, що ви маєте на увазі під цим.
SZÁSZ: Я вже згадував, що кит - це риба, в метафоричному сенсі - це. Ну, якщо ви не знаєте, що означає метафора, то, на жаль, ми не можемо її обговорювати, оскільки наше слово битва про те, що ця метафора переростає.
ГУДВІН: Я думаю, ви плутаєте симптоми депресії з усім набором симптомів.
SZÁSZ: Ні, я просто розрізняю буквальну та метафоричну хвороби. Сінна лихоманка - це метафоричне захворювання чи ні?
КРАМЕР: І ми говоримо, що депресія - це захворювання в прямому сенсі.
SZÁSZ: А як щодо примусового лікування?
КРАМЕР: Проблема цієї дискусії полягає в тому, що вона двостороння, і я думаю, що ваша сторона захоплює світлішу сторону обох напрямків. Отже, ви говорите, що з одного боку, хвороба має соціальну інтерпретацію, але депресія трактується неправильно. З іншого боку, хвороба повинна бути фізичною - з чим я інакше не погоджуюсь - що хвороба повинна визначатися на основі відомої патофізіології.
ВЕДУЧИЙ: Ви хочете коротко відповісти на це?
SZÁSZ: Ну, я дійшов висновку, що слова також означають їх наслідки. Тож я не бажаю відокремлювати "Чи є депресія хворобою?" від мимовільного лікування, оскільки вони можуть самі назвати що завгодно.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Доктор Кляйн, ви наступний.
ШАЛЕР: Доктор Кляйн, ви показали той факт, що людям буде краще приймати певні ліки, щоб довести існування депресії.
КЛЕЙН: Я думаю, ти неправильно мене зрозумів. Я стверджував, що нормальним людям від них не стане краще, і це головна різниця. Я сказав, що коли люди з депресією, стан яких можна чітко визначити з точки зору їхньої анорексії, порушення сну, приймуть ліки, хоча і не відразу, вони поправляться за кілька тижнів.
ШАЛЕР: І тоді є зворотне, так що якщо хтось покращиться від Prozac, він, звичайно, не матиме достатнього рівня серотоніну. Це правильно?
КЛЕЙН: Це непотрібний висновок до всього, що я сказав. Я стверджую, що можу визначити хворобу людини, а також вилікувати її. Що б ви не сказали, препарат все одно визначить хворобу.
ШАЛЕР: Але як це все відбувається? Ви берете кров і діагностуєте у пацієнта депресію на основі низького рівня серотоніну?
КЛЕЙН: Я хотів би це зробити, але, на жаль, ми ще не там.
КЛЕЙН: Ідучи вперед у медицині, озираючись назад, ви зможете краще зрозуміти, через що ми пройшли.
ШАЛЕР: Отже, ви не можете визначити, чи є у пацієнта депресія на основі простого зразка крові?